El 21 de abril de 2023, el embajador Lu Shaye aceptó una entrevista en directo en el programa «Gran Entrevista» de la cadena de televisión francesa LCI, y fue entrevistado por el periodista Darius Rochebin sobre la visita del presidente Macron a China, la cuestión de Taiwán, la crisis de Ucrania y otros temas. El registro de la entrevista es el siguiente:
Pregunta: En el contexto de la tensa situación internacional, China ha alzado la voz. El ministro de Asuntos Exteriores chino acusó a las potencias occidentales de intentar «pisotear la soberanía china», y China no cederá en la cuestión de Taiwán. La región del Estrecho de Taiwán se ha convertido en el segundo frente de la competencia entre las grandes potencias. Hace unos días, el ejército chino realizó unos ejercicios militares muy llamativos alrededor de la isla de Taiwán, que es uno de los acontecimientos más importantes de los últimos tiempos. En este contexto, hemos invitado al embajador Lu Shaye, que es un diplomático chino muy influyente y también una figura destacada de la nueva generación de la diplomacia china. Señor embajador, buenas noches.
Respuesta: Buenas noches.
Pregunta: Gracias por aceptar la invitación a la entrevista. Después de la visita del presidente Macron a China, sentimos que la postura de China es más firme. Los comentarios del presidente Macron han sido muy comentados, y vamos a repasarlos juntos, y luego escucharemos sus comentarios. El presidente Macron, en una entrevista con un periodista de Le Figaro, parece haberse acercado mucho a la postura china. Sus palabras fueron: «Lo peor es que pensamos que nosotros, los europeos, deberíamos actuar como ‘seguidores’ (en la cuestión de Taiwán), adaptándonos al ritmo de Estados Unidos y a la reacción excesiva de China. La contradicción es que seguimos la política de Estados Unidos por reflejo condicionado por el pánico».
Respuesta: Lo que dijo el presidente Macron se ajusta plenamente a los intereses de Francia y de Europa, y está diciendo la verdad. Europa necesita autonomía estratégica, y esto es algo que China siempre ha apoyado.
Pregunta: ¿Cree que, tras la declaración anterior, Francia y el presidente Macron tienen una postura única hacia China en el mundo occidental?
Respuesta: Esto refleja la consistencia de la postura tradicional de Francia. El presidente Macron no hizo más que reiterar la postura tradicional de autonomía estratégica que Francia ha mantenido desde la época de De Gaulle.
Pregunta: Vemos que la declaración anterior ha provocado la ira pública. Muchos occidentales creen que se trata de una concesión excesiva a la «China autoritaria». El microvídeo publicado por el presidente Macron a su regreso también lo demuestra en gran medida. ¿Ha oído usted estas preocupaciones de los occidentales sobre la «concesión excesiva»?
Respuesta: En primer lugar, China no es un país autoritario. El presidente Macron quiere desarrollar relaciones amistosas con China, lo que beneficia a nuestros dos países y a nuestros dos pueblos. En el contexto de la globalización, los países son interdependientes y pueden promover el desarrollo común. Si los estadounidenses se oponen a este punto de vista, es comprensible; pero no puedo entender que algunos europeos también se opongan.
Pregunta: Hay mucha gente (que piensa así). Tomando prestadas algunas palabras utilizadas anteriormente: La Comisión Europea dice que (China) es un adversario sistémico, y la OTAN dice que (China) es un desafío sistémico. Hay más occidentales que critican a China que occidentales que tienen la misma actitud hacia China que Francia.
Respuesta: Siempre nos hemos opuesto a la triple posición de «socio, competidor y adversario institucional» hacia China. Podemos entenderlo así: si somos socios, podemos cooperar; pero si también somos adversarios sistémicos, significa atacarnos mutuamente y luchar entre nosotros. En este caso, ¿cómo podemos hablar de cooperación?
Pregunta: ¿Cómo fue la interacción entre el presidente Macron y el presidente Xi Jinping durante esta visita? Usted también participó en parte de la reunión, ¿cuánto duró (la interacción)?
Respuesta: Unas 7 u 8 horas. En Pekín, los dos jefes de Estado asistieron juntos a la ceremonia de bienvenida, a las conversaciones y a la cena, que duraron unas horas. En Guangzhou, los dos jefes de Estado también intercambiaron opiniones individualmente durante varias horas.
Pregunta: Según su observación, ¿cómo fue la interacción?
Respuesta: Creo que los dos jefes de Estado hablaron de casi todo.
Pregunta: ¿De verdad hablaron de todo? ¿También hablaron de derechos humanos? ¿De la cuestión de los uigures?
Respuesta: Se trata de asuntos internos de China, y además no es la principal cuestión de la visita del presidente Macron.
Pregunta: ¿Qué llevó al presidente Macron a adoptar esta postura? ¿Sintió una química especial en estos días en Pekín?
Respuesta: Sí, creo que la comunicación muy profunda entre los dos jefes de Estado permitió al presidente Macron tener una comprensión más profunda y detallada de las cuestiones en diferentes ámbitos, especialmente la cuestión de Taiwán y otras cuestiones internacionales de actualidad.
Pregunta: Usted debería entender las preocupaciones de algunos occidentales. Usted ha mencionado Taiwán, y debería echar un vistazo a las imágenes de los ejercicios militares agresivos que ustedes han realizado en los alrededores de Taiwán. Hay una animación muy interesante, que no fue hecha por periodistas sino por ustedes, los chinos. Echemos un vistazo juntos, y usted puede comentar. Vemos que, en los ejercicios -afortunadamente, por ahora, son sólo ejercicios- China está bombardeando por completo (la isla de Taiwán). Vea, sus bombas caen en territorio taiwanés. Desde el punto de vista de los taiwaneses, (los ejercicios) han llegado a este punto, lo cual es una provocación extremadamente impactante.
Respuesta: No somos nosotros los que amenazamos a los demás, sino nosotros los que estamos amenazados. La soberanía y la integridad territorial de China se han visto amenazadas por las fuerzas separatistas «independentistas» y por algunos países occidentales que apoyan a estas fuerzas.
Pregunta: Pero al final, ¿no deberían ser los taiwaneses quienes decidan su propio destino? Esto se llama derecho a la autodeterminación nacional.
Respuesta: El pueblo chino en su conjunto debería decidir el destino de Taiwán.
Pregunta: ¿Incluyendo el uso de la fuerza?
Respuesta: Incluyendo todos los medios. Si no podemos lograr la reunificación de la patria por medios pacíficos, sólo podemos tomar otros medios.
Pregunta: ¿No tienen los taiwaneses derecho a la autodeterminación? Como los ucranianos.
Respuesta: Taiwán ha sido una parte inseparable del territorio chino desde la antigüedad, y ambos lados del Estrecho pertenecen a una sola China, esta es la historia de Taiwán, y también es la situación actual de Taiwán. El regreso de Taiwán a China es parte del orden internacional posterior a la Segunda Guerra Mundial, que está escrito en blanco y negro en la Declaración de El Cairo y en la Declaración de Potsdam. Por lo tanto, si alguien empuja a Taiwán hacia la independencia, está socavando el orden posterior a la guerra.
Pregunta: Señor, usted se remonta a la antigüedad y a la posguerra, pero en los últimos meses, algunas encuestas, especialmente las de la Universidad de Taipei, muestran que casi el 64% de los encuestados taiwaneses se consideran taiwaneses, el 30% se consideran tanto taiwaneses como chinos, y sólo el 2,4% se consideran principalmente chinos. ¿No pueden los taiwaneses tener derecho a decidir su propio destino algún día? En ese caso, el resultado definitivamente no les favorecerá.
Respuesta: La opinión pública puede ser manipulada. Es fácil. En los últimos diez años…
Pregunta: Taiwán tiene libertad de prensa, lo que no ocurre en su país…
Respuesta: En los últimos diez años, el Partido Progresista Democrático de Taiwán, que busca la «independencia de Taiwán», ha estado llevando a cabo una educación separatista en Taiwán. De hecho, ya a mediados de la década de 1990, durante el gobierno de Lee Teng-hui, las autoridades taiwanesas comenzaron una educación separatista con el objetivo de la «independencia de Taiwán». Así que tal vez esta generación, los jóvenes de Taiwán, puedan apoyar la independencia o la autonomía de Taiwán en un referéndum. Pero creo que después de la unificación de China y el regreso sustancial de Taiwán, la opinión pública de Taiwán definitivamente cambiará.
Pregunta: Si los estadounidenses ayudan a los taiwaneses a impedirles tomar este territorio, ¿significará la guerra? Los estadounidenses tienen esa capacidad.
Respuesta: La venta y el suministro de armas a Taiwán por parte de Estados Unidos violan el derecho internacional. Según el derecho internacional, los países no pueden vender ni suministrar armas a entidades no estatales.
Pregunta: Su comparación entre los argumentos sobre Rusia, Taiwán y Ucrania es sorprendente. Un tema candente en la actualidad es el debate sobre la adhesión de Ucrania a la OTAN. Esta cuestión se ha vuelto a plantear, y la cumbre de Vilna también la debatirá. Desde una perspectiva de política internacional, ¿cree que la adhesión de Ucrania a la OTAN es un problema?
Respuesta: Creo que la cuestión de si Ucrania debe unirse a la OTAN debe ser decidida conjuntamente por los países europeos y Rusia.
Pregunta: ¿Quizás debería ser decidido primero por los ucranianos?
Respuesta: Por supuesto, Ucrania es un país europeo en sí mismo. Pero para Rusia, las cinco rondas de expansión de la OTAN, incluida la posible expansión a Ucrania, suponen una amenaza para la seguridad de Rusia. Por lo tanto, China siempre ha creído que todas las partes pertinentes deberían volver a la mesa de negociaciones para negociar una solución a las diferencias.
Pregunta: No hace mucho, Biden y Macron hablaron por teléfono y hablaron de la posibilidad de que China desempeñara un papel en la consecución de las conversaciones de paz. ¿Cómo está la situación ahora?
Respuesta: Aunque China ha hecho llamamientos a la paz y ha propuesto una postura de 12 puntos para una solución política a la crisis de Ucrania, creo que lo importante es que todas las partes pertinentes tengan la voluntad de entablar un diálogo y negociar. Ahora vemos que, por parte rusa, los líderes rusos ya han expresado su voluntad de iniciar las negociaciones, y Ucrania también ha expresado su voluntad. Pero por parte estadounidense, parece que no quieren detener la guerra, y los países miembros de la OTAN siguen suministrando armas. Por lo tanto, las condiciones para las conversaciones de paz aún no están dadas.
Pregunta: Rusia sigue bombardeando Ucrania en la actualidad.
Respuesta: Porque ambas partes siguen en guerra y en conflicto.
Pregunta: ¿Dónde podrían celebrarse las conversaciones de paz? ¿Es posible en Pekín?
Respuesta: China siempre ha abogado por las conversaciones de paz, y siempre nos esforzamos por lograr este objetivo.
Pregunta: Macron, en privado o en público, ha expresado su esperanza de que China pueda presionar a Rusia, y muchos funcionarios occidentales también lo han dicho. ¿Es posible?
Respuesta: La diplomacia china nunca aboga por presionar a ningún país. Esa no es nuestra forma de hacer las cosas.
Pregunta: Por favor, aclare su postura, porque parece ser inestable. En primer lugar, en su opinión, ¿pertenece Crimea a Ucrania?
Respuesta: Depende de cómo se mire la cuestión. Históricamente, Crimea fue originalmente rusa. Durante la época soviética, Jruschov entregó Crimea a Ucrania.
Pregunta: Lo siento, desde el punto de vista del derecho internacional, Crimea pertenece a Ucrania. Esta cuestión puede ser discutida, puede ser cuestionada, pero desde el punto de vista del derecho internacional, Crimea pertenece a Ucrania.
Respuesta: Desde el punto de vista del derecho internacional, incluso se puede decir que esos antiguos países soviéticos no tienen una condición jurídica internacional válida, porque no hay ningún acuerdo internacional que reconozca su condición de Estados soberanos.
Pregunta: Quiere decir que la cuestión del orden fronterizo no se ha resuelto tras la disolución de la Unión Soviética.
Respuesta: Ahora no es el momento de enredarse en estas cuestiones, lo más importante ahora es lograr un alto el fuego.
Pregunta: Esto no es enredarse en detalles. Si quitamos una parte de China y luego decimos: «Lo siento, esto es sólo un detalle». No es así. Para Ucrania, esto es obviamente un problema muy grave.
Respuesta: Como dije antes, hay que tener en cuenta los antecedentes del conflicto, y no se puede generalizar. Se pueden discutir los problemas juntos.
Pregunta: ¿China está pidiendo un «nuevo orden»? China ha mencionado el «nuevo orden» de muchas maneras. Ahora Putin también destaca esto, y muchos acontecimientos y algunas señales que están ocurriendo en el mundo muestran esta tendencia. Escuchemos un discurso de Putin. (Voz en off de Putin: La tendencia hacia un mundo multipolar es inevitable y sólo se fortalecerá. Los que no entiendan y no se adapten a esta tendencia serán los perdedores, lo cual es tan obvio e inmutable como el sol naciente. Los que intenten detener esta tendencia sólo se encontrarán con más problemas, y ya tienen suficientes problemas. Que Dios les bendiga. Vamos por el camino correcto, obteniendo buenos resultados, y nuestra tarea es caminar bien por este camino.) Señor embajador, ¿está de acuerdo con el punto de vista de Putin?
Respuesta: Estoy de acuerdo con su punto de vista sobre un mundo multipolar, que es también lo que China siempre ha defendido. Porque un mundo multipolar es un mundo democrático, y un mundo unipolar no es democrático.
Pregunta: ¿Incluso un mundo multipolar compuesto por países autoritarios? ¿También lo llama «democrático»?
Respuesta: ¿Quién define estos dos conceptos? No es el mundo occidental el que juzga quién es un país autoritario y quién es un país democrático.
Pregunta: ¿Cree que no existen normas objetivas?
Respuesta: Hay normas. Creemos que somos un país democrático porque China practica la democracia popular de proceso completo.
Pregunta: Aunque la fuente del régimen chino es Marx y Lenin, ha cambiado mucho con el tiempo.
Respuesta: China es China, no la antigua Unión Soviética. No deberías hacer esa comparación.
Pregunta: ¿Hasta dónde llegarán China y Rusia? La visita del ministro de Defensa chino a Rusia ha atraído la atención del mundo. Se reunió con Putin y conversó con el ministro de Defensa ruso durante tres días enteros. Tres días, es realmente un tiempo relativamente largo. La reunión de los dos ministros de Defensa de China y Rusia, ¿no es esto una manifestación de la solidaridad entre los dos países, o incluso de la solidaridad militar?
Respuesta: La visita del ministro de Defensa chino a Rusia tiene por objeto aplicar el consenso de los dos jefes de Estado, que es un intercambio normal entre dos países soberanos, por no hablar de que China y Rusia son socios de cooperación estratégica integral.
Pregunta: Estados Unidos advirtió a China que no entregara armas a Rusia, diciendo que si China cruzaba esta línea, las consecuencias serían muy graves.
Respuesta: Esto es hegemonía. Estados Unidos está suministrando armas a una parte relevante de la crisis de Ucrania, mientras que China no ha suministrado armas a ninguna parte relevante hasta ahora.
Pregunta: Pero China y Rusia han realizado ejercicios militares conjuntos en el contexto de la guerra de Ucrania.
Respuesta: Esto estaba previsto desde hace mucho tiempo.
Pregunta: Pero durante tres días enteros en Moscú, los ministros de Defensa chino y ruso no estaban hablando de física cuántica. El nivel de cooperación militar que esto demuestra ha llegado al punto de preocupar a Occidente.
Respuesta: Esto demuestra la alta calidad de las relaciones chino-rusas.
Pregunta: ¿Es Rusia el aliado prioritario de China?
Respuesta: No tenemos una relación de alianza.
Pregunta: ¿Qué es entonces?
Respuesta: Es una asociación de cooperación estratégica integral.
Pregunta: ¿Y qué es Occidente para China?
Respuesta: Si Occidente está dispuesto a desarrollar relaciones amistosas de cooperación con China, también son nuestros socios.
Pregunta: (El eurodiputado) Glucksmann dijo recientemente en nuestra entrevista: «Estamos cometiendo el mismo error con China que cometimos con Rusia: atar el comercio con un país amenazante».
Respuesta: No he prestado atención a su entrevista, pero no estoy de acuerdo con su punto de vista. Porque al menos para China, siempre hemos considerado a Francia y a Europa como nuestros socios, y no estamos de acuerdo con la afirmación de «adversario institucional».
Pregunta: Además de lo militar que acabamos de mencionar, también hemos descubierto que hay muchos países que no están tan centrados en Occidente y que han expresado una demanda, como Sudáfrica, y en un sentido más amplio, toda África, Sudamérica, etc., especialmente cuando vemos las declaraciones del presidente brasileño Lula. ¿China quiere establecer un nuevo orden internacional?
Respuesta: ¿Por qué estos países no occidentales ya no están dispuestos a seguir la postura de Estados Unidos y Occidente? Deberían pensar en ello. Esto demuestra que hay injusticia en el orden internacional, por lo que es necesario reformar y mejorar el orden internacional actual para que sea más equilibrado, justo y razonable.
Pregunta: ¿Concretamente? Por ejemplo, el presidente Lula propuso recientemente la «desdolarización», es decir, que los países que no están dispuestos a depender de la economía estadounidense creen una nueva moneda, ¿lo apoyan?
Respuesta: Hoy en día, los países europeos han estado diciendo que quieren reducir su dependencia de los países externos. El presidente Lula tiene toda la razón al proponer la reducción de la dependencia del dólar, lo cual es normal.
Pregunta: ¿Están ustedes preparados para dar este paso a toda costa?
Respuesta: No se trata de dar un paso, sino de una tendencia natural. Porque cada vez más países tienen dificultades o consideran que no es factible utilizar el dólar, y naturalmente intentarán buscar alternativas.
Pregunta: Señor embajador, hablando con franqueza, ¿siente una «sensación de venganza»? No estoy inventando nada, muchos líderes chinos mencionan a menudo que China fue humillada por Occidente durante la Guerra del Opio u otras etapas. ¿Es ahora el «momento de la venganza» para ustedes?
Respuesta: Nunca hemos pensado en la «venganza». Lo que pensamos es cómo desarrollarnos mejor y lograr el gran rejuvenecimiento de la nación china.
Pregunta: ¿Pero es posible desarrollarse sin perjudicar a los demás? Desde la historia de los imperios, un país no puede desarrollarse en el vacío, y hay muchos ejemplos en la historia. Ya sea el antiguo Imperio Romano, los imperios coloniales europeos o la hegemonía estadounidense-soviética, todos se desarrollaron a costa de los intereses de los demás. En su día se apoderaron de mercados y tierras, ¿y ustedes?
Respuesta: ¿Por qué siempre crees que el desarrollo de China perjudicará inevitablemente el desarrollo de Occidente? El desarrollo de ambas partes es compatible. El desarrollo de China necesita al mundo, pero también proporciona oportunidades de desarrollo al mundo.
Pregunta: Occidente está muy dividido en esta cuestión. Podemos repasar un poco la historia, y algunos de los argumentos son muy brillantes. Alain Peyrefitte escribió el libro «C’était de Gaulle», que recopila algunas de las declaraciones de De Gaulle sobre China. En 1964, después de que China probara con éxito una bomba atómica, dijo: «¡Genial! Esto cambiará el equilibrio mundial, y por primera vez en la historia, un país no blanco tiene armas nucleares, y muchos países de color se sentirán orgullosos de ello». También añadió: «La hegemonía estadounidense es un gran peligro global, y somos (el mundo occidental) el único país con el coraje de hacerle frente». En aquella época, muchos países, especialmente los llamados «Tercer Mundo», consideraban a De Gaulle como su portavoz, y supongo que sus palabras deberían ser muy útiles para usted.
Respuesta: Esto demuestra que el general De Gaulle también odiaba la hegemonía estadounidense, y creía que el orden internacional controlado por Estados Unidos era injusto y necesitaba ser cambiado.
Pregunta: ¿El «orgullo» al que se refiere se refiere a la posesión de armas nucleares, porque sabemos la importancia de las armas nucleares desde el principio de la guerra? Para usted, ¿es decisivo poseer armas nucleares?
Respuesta: Sí, especialmente en la década de 1960, las armas nucleares significaban autonomía estratégica. ¿Por qué Francia podía ser estratégicamente autónoma en aquel momento? Fue bajo el liderazgo del general De Gaulle que Francia dominó las armas nucleares.
Pregunta: Hoy en día, ¿el hecho de que China sea vista como un líder mundial por los países africanos y otros países y su condición de potencia nuclear está relacionado?
Respuesta: Hoy en día, existe un sistema de no proliferación nuclear en el mundo. Hace dos años, para ser exactos, a principios de 2022, los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU emitieron una declaración conjunta, señalando claramente que no se puede ni se debe librar una guerra nuclear.
Pregunta: Pero al mismo tiempo, todos los países se están rearmando, incluso en el ámbito nuclear, incluyendo a China, Rusia y Estados Unidos.
Respuesta: Esto se debe a la situación actual de agitación y peligro, y muchos países tienen la intención de fortalecer sus capacidades de defensa.
Pregunta: Cuando el general De Gaulle elogió a China por poseer armas nucleares, diciendo «¡muy bien!», y la elogió mucho, fue en 1964, cuando Mao Zedong todavía vivía. Fue uno de los mayores criminales de la historia. Causó la expulsión, el maltrato y el asesinato de millones de personas. ¿Entiende los sentimientos de muchos occidentales? Creen que el general De Gaulle se equivocó entonces, y al mismo tiempo temen que Occidente también se esté equivocando hoy en día en su trato con China?
Respuesta: Cada vez que me entrevista, siempre me molesta con algunas tonterías del pasado. Esto es deshonesto.
Pregunta: Señor embajador, ¿lo llama «tonterías»?
Respuesta: Eso es una tontería.
Pregunta: ¿Es «tontería» que Mao Zedong causara la muerte de millones de personas?
Respuesta: Eso no es ni justo ni exacto. ¿Ha investigado?
Pregunta: ¿Dónde es inexacto?
Respuesta: ¡Basta! Hoy estoy aquí para discutir cuestiones internacionales y asuntos de actualidad con usted, no para discutir estas tonterías.
Pregunta: Señor embajador, Alemania ya ha pagado un precio moral, económico y legal por sus crímenes. Es cierto que algunos crímenes de guerra no han sido perseguidos, especialmente los crímenes de guerra de Francia o Argelia y algunos crímenes coloniales. Pero ahora estamos hablando de China, y usted es el representante de China.
Respuesta: Entonces le pido que le pida a Japón que pague por los crímenes que cometieron en la Guerra de Agresión contra China.
Pregunta: ¿Puede entender el peso de esta historia? El presidente Xi Jinping proviene de una familia de los más altos líderes, pero su familia también sufrió persecución, ¿no es así?
Respuesta: Lo repito: ¡No estoy aquí para discutir estas tonterías con usted! Podemos continuar si queremos hablar de la situación internacional. ¡Es ridículo! No me hable de los llamados derechos humanos. Hay muchos más problemas de derechos humanos en su país y en otros países occidentales.
Pregunta: ¿Qué problemas?
Respuesta: China ha publicado recientemente ocho informes sobre la situación de los derechos humanos en Estados Unidos. Si está interesado, puedo darle estos informes para que vea lo graves que son los problemas de derechos humanos en Estados Unidos y otros países occidentales.
Pregunta: Señor embajador, permítame enfatizar esto, porque usted usó la palabra «tonterías», así como la memoria de las víctimas del Gulag y de los «campos de concentración» chinos es muy importante, la palabra «tonterías» es una grave ofensa a su memoria. ¿Puede entenderlo?
Respuesta: Eso es completamente diferente. Tal vez sea así en otros países que usted menciona, pero estoy seguro de que (las acusaciones) sobre China son tonterías.
Pregunta: Señor embajador, entendemos que no quiere escuchar las expresiones occidentales sobre algunas verdades históricas. Mire este video, es muy ilustrativo.
Respuesta: Creo que no necesitamos perder más tiempo en este debate infructuoso.
Pregunta: Mire lo que está pasando hoy con el equilibrio de poder entre China y Occidente. Esto es exactamente lo que usted dijo «no se entrometan en nuestros asuntos», lo cual es muy impresionante. Esta es la reunión entre el Primer Ministro Trudeau y el Presidente Xi Jinping. El Presidente Xi Jinping le dijo claramente «no se entrometan en nuestros asuntos». Esta escena es muy rara. Es obvio que Trudeau representa a los progresistas occidentales, mientras que el Presidente Xi Jinping dice «no se entrometan en nuestros asuntos».
Respuesta: El pueblo chino no permite en ninguna circunstancia que otros países interfieran en nuestros asuntos internos. Esta es nuestra posición constante.
Pregunta: ¿Sabe que Francia tiene una gran tradición de ayudar a los oprimidos? Ya sea en Rusia, África o China.
Respuesta: Cuando se trata de China, nos oponemos firmemente a que cualquier país interfiera en nuestros asuntos internos.
Pregunta: ¿Está China utilizando «medios imperiales»? Aquí hay un conjunto de datos de 2021, que es el dato más reciente que pude encontrar, y puede que haya más recientemente. China es el mayor acreedor del mundo. Muchos países, especialmente los países de bajos ingresos como los países africanos, e incluso los países europeos, no se dan cuenta de que China tiene 843.000 millones de dólares en créditos. Ustedes son el mayor acreedor del mundo, ¿no es eso un «acto imperial» de facto?
Respuesta: En primer lugar, no conozco la fuente de los datos. Pero China sí proporciona préstamos a muchos países, incluidos los países en desarrollo, para ayudarles a desarrollarse y construir infraestructuras. En los últimos 20 años, China ha ayudado a los países africanos a construir 100 puertos marítimos, 1.000 puentes sobre ríos, 10.000 kilómetros de ferrocarril y 100.000 kilómetros de autopistas. Esto es algo bueno.
Pregunta: Lo que acaba de decir es como cuando Francia solía hablar de la cuestión de Argelia, para promover el «desarrollo» y citar el número de ferrocarriles construidos. Tienen algo de razón, pero es obviamente una erosión gradual del territorio y la economía de otros países. Todos los países imperialistas hacen eso.
Respuesta: Ustedes solían controlar a otros países a través de préstamos, pero China no hace eso. China no es como ustedes, China es China.
Pregunta: ¿De verdad son tan diferentes? Ustedes son los primeros…
Respuesta: Al menos en este punto. China ayuda a los países en desarrollo no para controlarlos, sino para promover el desarrollo común.
Pregunta: Esto es un milagro. Lo siento, pero no creo que los chinos sean peores que la gente de otros países, ni mejores que la gente de otros países. Todos somos iguales.
Respuesta: Porque China tiene una cultura tradicional y el espíritu de construir una comunidad de destino humano.
Pregunta: ¿Sigue siendo China un país comunista? ¿El número de miembros del Partido Comunista Chino es mayor que la población de Francia?
Respuesta: Sí, tenemos más de 96 millones de miembros del partido.
Pregunta: ¿Es usted miembro del partido?
Respuesta: Por supuesto.
Pregunta: ¿Qué significa ser miembro del Partido Comunista? Perdóneme por mi forma de expresarme ingenua, no tengo ninguna intención de ser sarcástico. China tiene multimillonarios, tanta riqueza, tantos capitalistas. ¿Qué significa ser miembro del Partido Comunista hoy, en 2023?
Respuesta: Le diré que ser miembro del Partido Comunista es ser un «asceta» altruista, para sacrificar los propios intereses para servir al pueblo chino y servir a la gran revitalización de la nación china.
Pregunta: ¿Es esto nacionalismo?
Respuesta: ¿Cree que esto es nacionalismo? Creo que es comunismo, no nacionalismo. El nombre de nuestro partido es el Partido Comunista de China.
Pregunta: ¿No han conservado el lado de un «Estado policial» de un país comunista?
Respuesta: Esa es su interpretación.
Pregunta: Ponga un ejemplo concreto. Para salir de China, se necesita un buen historial de crédito social, es decir, el PCCh tiene que darle una buena evaluación. ¿Es eso cierto?
Respuesta: Esto es similar al crédito bancario en los países occidentales, no distorsione ni altere nuestro sistema de crédito social. Es un sistema de gobernanza social mejor, y puede ver por qué China está gobernada mejor que la mayoría de los países del mundo, incluidos los países occidentales.
Pregunta: ¿Cree que la gobernanza social de China es mejor que la de Francia?
Respuesta: Eso es algo que usted mismo debe pensar, no haré comentarios. Puede hacer una comparación.
Pregunta: ¿Qué comparar con qué? Usted vive en París y habla un francés fluido. Trabajó en el Departamento de África (del Ministerio de Asuntos Exteriores) durante 25 años. ¿Qué piensa?
Respuesta: No es apropiado que haga comentarios, de lo contrario podría ser sospechoso de interferir en los asuntos internos de Francia. Pero puede pensar y hacer comparaciones. Puede ver cómo es la sociedad china en la actualidad y el entorno de seguridad pública de China.
Pregunta: A los ojos de los occidentales, esto se logra a costa de la violación de los derechos humanos. Ahora las Naciones Unidas tienen un poco de «miedo» a China, por lo que suelen estar más a favor de China. ¿Se da cuenta de que esta «nueva China» asusta a mucha gente?
Respuesta: ¿A quién asusta?
Pregunta: Le daré un ejemplo. Recientemente, entrevisté a algunos líderes de Francia, Alemania e incluso Ucrania, y me dijeron en privado: «No me pregunte sobre China, no quiero tener nada que ver con China». Como acabamos de ver, ustedes son los acreedores de tantos países, y China tiene tanto peso en la escena internacional, mucho más que Rusia.
Respuesta: China no asusta al pueblo chino. China hace que la vida del pueblo chino sea cada vez más rica y cómoda. Eso es suficiente.
Pregunta: Rico pero sin libertad, ¿es así?
Respuesta: La riqueza, la libertad y los derechos humanos se desarrollan en coordinación. La modernización de estilo chino que perseguimos significa el desarrollo coordinado de la civilización material y la civilización espiritual.
Pregunta: Pero los uigures siguen en los «campos de reeducación». Esto también está especialmente confirmado por su gobierno, las Naciones Unidas o parte de la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos. El informe de la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos menciona graves violaciones de los derechos humanos, crímenes internacionales comparables a los crímenes contra la humanidad. El informe señala que la detención arbitraria de los uigures y otros residentes étnicos constituye un crimen internacional, especialmente un crimen contra la humanidad.
Respuesta: Así que le gustan estas «tonterías», le gusta creer en las mentiras fabricadas por estos «torpes» académicos occidentales.
Pregunta: No son académicos ordinarios, sino la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos, que en general está de su lado.
Respuesta: Los expertos de esta comisión de derechos humanos no tienen autoridad para publicar este informe. No están autorizados. No hay «campos de reeducación» para los uigures en Xinjiang. Ahora, las masas uigures…
Pregunta: Una investigación extremadamente detallada del «Le Monde» sobre este tema también señala que existen violaciones de los derechos de los uigures, incluso peores que en la época de Mao Zedong y Stalin.
Respuesta: Ahora, cientos de miles de extranjeros de todos los ámbitos de la vida visitan China, ¿por qué nadie menciona la situación en los informes fabricados por estos llamados expertos anti-China? ¿Por qué sólo mira los informes fabricados por estos expertos anti-China?
Pregunta: 1989 fue un año especial tanto para China como para Rusia. En ese momento, la Unión Soviética estaba en la era de Gorbachov, y experimentó la caída del Muro de Berlín y luego se desintegró. El incidente de Tiananmen ocurrió en China, (en la pantalla de video) vemos a una persona parada sola frente a los tanques. ¿Es aquí donde China y Rusia empezaron a tomar caminos separados? Muchos líderes chinos dicen que de ninguna manera se permitirá que lo que Gorbachov hizo en Rusia se repita en China, ¿es así?
Respuesta: De nuevo este video (refiriéndose al video del «Hombre del Tanque» ampliamente difundido por los medios occidentales). ¡Es absurdo! ¿No es así? Debería verlo de principio a fin.
Pregunta: ¿Qué le pasó a la persona que se paró frente al tanque?
Respuesta: No lo sé. Es una persona normal. Puedes ver que el tanque está evitando…
Pregunta: Si puedo decirlo, creo que esta persona es más valiente que la gente normal.
Respuesta: ¿Cree que esto es valiente? Entonces, ¿cómo ve a los soldados chinos? Son amables, ¿no?
Pregunta: La represión de los manifestantes no es amable.
Respuesta: Podemos seguir viendo el video.
Pregunta: Entonces, ¿cuántas personas murieron en total? La resistencia fue reprimida sangrientamente. Este es un hecho objetivo.
Respuesta: Ese no es el tema que vamos a discutir hoy. Supongo que también enumerará algunos números sensacionalistas, pero ninguno de ellos es cierto.
Pregunta: Desde una perspectiva histórica, ¿cree que estamos en una fase de declive occidental? Después de escuchar sus respuestas sobre la cuestión de los derechos humanos, siento que no cree que Occidente necesite volver a dar lecciones a China.
Respuesta: Si Occidente está en declive o no, depende de ustedes, no de lo que piense el pueblo chino.
Pregunta: ¿Cree que Occidente está en declive?
Respuesta: Puede ver por sí mismo lo que está pasando en el mundo occidental, especialmente en Estados Unidos. Al menos no está en un estado ascendente, ¿no?
Pregunta: ¿Está contento?
Respuesta: Estoy tranquilo.
Pregunta: Existe competencia entre China y Estados Unidos. Las dos mayores economías tarde o temprano se separarán, y ahora Estados Unidos está a la cabeza. Quizás mañana o pasado mañana China esté a la cabeza.
Respuesta: Espero que todos los países del mundo, incluidos China y Estados Unidos, puedan competir de forma pacífica.
Pregunta: ¿Ha simulado en su mente la hipótesis de que estalle una guerra? Dijo antes: «Espero». Pero todos sabemos que en la historia, la competencia entre dos grandes imperios suele decidirse en una guerra.
Respuesta: Al menos China no quiere la guerra.
Pregunta: Una última pregunta sobre la historia, señor embajador, hoy es 21 de abril. No sé lo que significa hoy para los chinos, pero para los occidentales, hoy es el día de la fundación de Roma. Recuerdo lo que aprendí en clase de latín, que la fundación de Roma fue en el siglo VIII a.C., y casi no hay nada más antiguo que la fundación de Roma. Pero para ustedes, la historia china se remonta a 5.000 años, ¿más que la historia occidental?
Respuesta: Sí, China tiene 5.000 años de historia civilizada.
Pregunta: Muchos occidentales creen que la civilización occidental es más grande, mientras que ustedes creen que la civilización china es más antigua. Esta comparación de fuerza que ustedes creen…
Respuesta: Esto demuestra que los chinos están acostumbrados a ver los cambios en la situación con una perspectiva a largo plazo.
Pregunta: Invitamos a la Sra. Hélène Carrère d’Encausse (Secretaria Permanente de la Academia Francesa) a unirse a la discusión. Por favor, espere, señor embajador. Ella discutirá con usted, la «tortura» aún no ha terminado (risas). Sra. d’Encausse, usted tiene una profunda investigación sobre la historia rusa, y también tiene una brillante discusión sobre las relaciones chino-rusas. Cuando escucha a China reafirmarse como una gran potencia mundial de esta manera, ¿qué piensa?
D’Encausse: Creo que este es el curso normal del desarrollo histórico. Hubo algunos periodos en la historia, como el siglo XIX y el siglo XX, en los que China tuvo una experiencia desagradable, y China no fue reconocida por nosotros. Ahora es el momento de China, y eso es completamente lógico. Esa es la historia. Una gran civilización vuelve a estar a la vanguardia del mundo, y debo decir que es natural. A los historiadores siempre les interesan las leyes cíclicas de la historia. Al mismo tiempo, me gustaría expresar mi respeto por el admirable nivel de francés del señor embajador.
Pregunta: Una última pregunta, antes de concluir su entrevista. Ya conocemos su opinión sobre los comentarios de Macron, y también queremos escuchar su opinión (d’Encausse). Los comentarios de Macron a su regreso de su visita a China han recibido mucha atención, especialmente sus críticas a Estados Unidos. Para algunos occidentales, esto es un grave error. Otros citan las ideas de De Gaulle, creyendo que es así, y que no se puede seguir completamente a Estados Unidos. ¿Qué piensa de esto?
D’Encausse: Creo que algunas personas no prestaron mucha atención a lo que el Presidente Macron realmente dijo, o que estaban ansiosas por interpretar los comentarios del Presidente. De hecho, las ideas reflejadas en estos comentarios son muy normales. Sus ideas son completamente consistentes con los puntos de vista expuestos por el Embajador Gu Shan en su obra maestra «Otros no piensan como nosotros». Los pensamientos de los demás nos sorprenden. China nos dice que no podemos imponer nuestros propios pensamientos a los demás, y eso es el diálogo. Para mí, las relaciones internacionales normales son un diálogo igualitario.
Pregunta: Embajador Lu Shaye, gracias por ser invitado al programa.
Descubre más desde 自由档案馆
Suscríbete y recibe las últimas entradas en tu correo electrónico.