为方便传阅，特此转译为文字版，文字转译自不明白播客。
袁丽：大家好，欢迎来到《不明白播客》，我是主持人袁丽。傅才德（Mike Forsythe），是《纽约时报》的调查记者。他最近和The Wire China的两位记者，联合报道了中国最有名的企业家马云和明天系曾经的掌门人肖建华之间的隐秘商业联系。傅才德这周做客《不明白播客》，分享了他从美国海军到驻华记者的经历、他为什么会报道习近平家族的财富、他对中国领导人家族财富的报道对他的职业生涯有什么影响、他认为习近平的反腐运动是否使中国高层领导人不那么腐败、他如何找到证实肖建华和马云之间商业关系的证据、习近平为什么要抓肖建华、以及普通人为什么应该关注高层腐败。推荐大家去看《纽约时报》中文版上的报道，揭秘马云和明天系肖建华的隐秘商业联系，链接会放在show notes里。
袁丽：嗨，Mike，你好，你能不能先给我们的听众朋友们简单介绍一下你自己呢？
傅才德：好的，我是一个五十几岁的男人，白人男人，白人男人，就是典型的白人男人，没什么特别意思的这个人。我的童年有一点奇怪，因为我是在沙特阿拉伯长大，然后我12岁就是搬到阿拉斯加，美国阿拉斯加。高中的时候就是在阿拉斯加参加一个演讲的比赛，我的演讲的这个题目是为什么美国应该与中国建立更好的关系。
袁丽：真的吗？
傅才德：真的，但是这个时候是一个特别的时代，也是八十年代，就是里根是总统，还有中美关系是比较好，这是六四之前。我在大学的时候也是八十年代，我学的是在华盛顿的乔治城大学。在这个时候我有一个这个美国海军的奖学金，所以我毕业，毕业是1990年，在这个时候我在军舰上服役，我最后的一个军舰就是在日本的，就是横须贺海军基地，就是横须贺海军基地。
袁丽：对对对。
傅才德：就是离航母很近。我就是退役，就是离开这个海军的时候，我去哈佛大学得了一个这个硕士学位，这个硕士学位是东亚系的，这个时候我学中文，在哈佛连在清华大学。我是在2000年1月份当记者，在日本共同社的北京分社。
袁丽：你为什么想要当记者呢？
傅才德：这是很好的问题。我在海军的时候你为什么想要当记者呢？这个时候有一个新的杂志就是哈佛亚洲周刊我就是做一个编辑，所以我肯定有对这些记者这些工作有兴趣。而且我觉得我并不是一个好的这个海军军官，是非常一般的。而且我觉得很多在中国的记者，他们先学中国，中国经济，中国文化，中国语言什么的，然后他们变成记者。所以他们先是中国通，所谓的中国通，然后当记者，我就是这样。所以我是从1999年到2000年，我是在清华大学念书，就是学中文。在这个时候我已经31岁，住在一个很落后的一个宿舍，就是靠近这个新华府中，非常有名的这个文化大革命的一个地方。我这个应该是1999年，就是12月份，我就发现，哎呀，我没有工作，我没有钱我要干什么？我没有工作，我没有钱，我要干什么？我需要工作。所以我当然就是对这些记者的职业有兴趣，听说这个日本共同社有一个他们找一个记者，他们也喜欢我，所以我开始工作。
袁丽：你是在共同社的时候用的是学生签证啊？
傅才德：是的，对，我参加一些这些外交部新闻发布会，但是我有一个学生的一个签证。
袁丽：今天完全无法想，完全不行，完全不行。
傅才德：对对对，但是这个时候我觉得是有一点轻松自在，是另一个时代，我觉得。所以我就是在日本工作是八个月左右，然后我跑到彭博新闻社，我在彭博写的就是关于很多这些题目，就是宏观经济，汽车这些企业，高科技，有一点就是政治方面的，贸易方面的。我最后写的快要离开中国就是2003年，都是这个关于SARS的这些新闻。然后我去美国，我就在美国的华盛顿六年左右，还是跟彭博。我在这个时候我在华盛顿我的观点就是美国的政治方面的新闻，特别是金钱融资，这个campaign finance，而且我也是一个编辑。但是我是2009年跟我的家庭，我们回北京还是跟这个彭博新闻社，我的观点就是政治方面的新闻。所以我写的很多稿子在这个时候关于贫富差距，还有这些地方融资平台。
袁丽：那么早就开始写了？
傅才德：对，我对这个题目非常有兴趣。我跟一个同事我们也写了一本书，关于国家开发银行。所以我们肯定是数代字。因为我是在华盛顿，我其实写的关于这个金钱融资，那当然在中国他们没有金钱融资，因为他们没有选举是不是？但是我还是对这些钱跟这个政治，钱和钱之间的这个关系，我是非常的感兴趣的是不是？
傅才德：对对，非常非常有兴趣。所以我开始就是写关于这个。所以我好像我的第一个报道关于这个话题是，我是一个比较详细的报道，就是比较这些全国人民代表人大代表里面的。人大代表就是跟美国国会的这个议员的财富，就是比较。结果你发现中国人大代表太有钱了是吧？
袁丽：太有钱了，我记得那篇报道特别特别有意思。当时当然有知道有一些中国有钱人做了人大代表，但大家从来都没有想到就是说到底他们有多有钱，你那篇报道还是挺有意思的。但2012年的时候就是你当时有一篇特别特别轰动的报道，就是你当时也还在彭博新闻社，你曝光了就是习近平的姐姐齐巧巧和她的丈夫邓家贵一家积累了将近4亿美元的资产。你怎么会想到要去调查习近平家族的？而且就是证实这种最高层的这样的前嫌关系是非常困难的，你是怎么来证实的呢？精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。《不明白播客》会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考，真实的情感，在这个灰暗不确定的年代听到彼此心中的一点坚持。这个灰暗不确定的年代听到彼此心中的一点坚持请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期的进行下去，欢迎听众朋友们到我们本期的内容解解里点击捐赠链接或者访问我们的网站不明白.net的捐赠页面。
傅才德：所以为什么我就是开始调查习近平家族的财产。我觉得回答很容易，有三个字薄熙来。薄熙来。
袁丽：这是2012年的这个时间。
傅才德：2012年是不是中国政治最疯狂的一年你感觉？
袁丽：对对对，就是完全改变了，就是我自己的生活，还有我自己的未来，还有我觉得2012年以前，这个中国政治我觉得是没有什么意思，你只有这个胡锦涛他说的就是跟这些这些老干部的这个话就是很没有意思。而且都是就是一帮男人都穿着一样的衣服，黑西装，然后梳着一样的漆黑的头发。
袁丽：对对对，但其实2012年初这是中国政治变得非常非常令人兴奋的，我觉得问题是我发现这些薄熙来的这些消息都是从《华尔街日报》的这些报道。
傅才德：对 Jeremy Page 当时有很多很好的报道。
袁丽：很厉害，很厉害，但是我在彭博，我是负责这些政治方面的新闻，所以我觉得我失败了，我是非常坏的记者，所以我觉得这个压力很大。
袁丽：那你可以想到这些《纽约时报》的这些记者的压力？
傅才德：压力都很大。
袁丽：特别大。
傅才德：对对，因为他们跟这些《华尔街时报》就是竞争对手是不是，所以我应该想一个办法，就是怎么就是克服这个。所以2012年就是4月份在这个彭博我的同事我们想写一下报道关于薄熙来的家庭的财产，我们先写一个报道关于谷凯来的家庭的财产。很多人觉得你写得很了不起，我们写的比较
简单的，我们用这些教育所披露来写这些东西。但是很多在中国的外国记者他们肯定不用这样的资料，所以很多人觉得我们写得很了不起。我们也写了一个报道关于薄熙来另一个儿子不是瓜瓜是李旺志，我们也写一个报道。所以他们觉得我们彭博写得非常有意思。
傅才德：但是有一天应该是四月份，我是跟我在哈佛的学术顾问就是Roderick McFarquhar说一下，所以他说其实 Mike 你应该看这些另一些政治局常委的一些人的家庭的财产。比如说习近平温家宝这样的人，如果你分析这样的，我觉得是非常有价值，我非常感兴趣。
傅才德：所以我们在我常常说我们，因为在彭博我们是一个，就是不是一个人写的，就是我们都一起报道，这个合作是非常好。一共有十个记者和编辑在彭博。
袁丽：十个记者和编辑。
傅才德：对对，所以我们开始分析这些政治局常委的委员，我们都认为我们应该写一个关于温家宝的报道，因为我们都听过这些谣言，这个就是谣言，小温的谣言，对就是关于这个平安这样的，对平安保险，对。但是实际上我们发现我觉得是非常有意思的消息，就是有一些数字。我记得是2012年5月10号上午，我是在北京的彭博新闻社的办公室，是金融街，还有收到一个 email，就是我的上海的同事，就是他发现一个股票招股的说明书说明书的一些消息关于习近平的姐姐齐翘翘，还有她的丈夫邓家贵他们的公司叫元伟，这是在深圳的一个公司，这是在这个说明书里面。所以这是非常好的，非常可靠的一个资料。
袁丽：这是国内发表的。
傅才德：他们并不用一个白手套，就是非常清楚的是他们的公司。所以这个开始一个过程应该是50天的一个过程，我们就证实了这个消息。然后我们就是扩大这个范围，因为我们发现这个齐翘翘邓家贵，他们除了他们深圳的公司，也有一些北京的公司，还有是在有一个西土公司在江西各种各样的资产，然后习近平的有另一个姐姐就是习安安跟她的丈夫武龙他们也有一些财产。而且这个乔乔的女儿在香港有个非常贵的一个别墅，就是千学湾的一个别墅，发现很多资产，这个时候我们都发现其实怎么报道到这个时候我并不了解这些工商局的这些材料。
袁丽：工商局的注册材料是吧？
傅才德：对对，所以你可以说我怎么说我的 learning curve 很陡。
袁丽：就学习的这个过程非常的快也非常的深是不是？
傅才德：非常快非常深非常难对。因为这是我们第一次写这样的报道，但是我们应该是六月份，就是2012年6月29或者30号发表就是我们习近平的亲戚的这个财产的报道。然后应该是这一年的十月份，《纽约时报》的 David Barbosa 就是他发了这些温家宝的家庭的财产，所以我觉得这一年就是完全改变这些外国的记者关于中国他们写什么东西，因为我们开始写这些比较调查的报道。
袁丽：对对对，那你当时这篇报道出来是非常受关注的，尤其是报道了习近平家族的财富，这样的报道对你的职业生涯还是很有影响的，然后你后来又从彭博新闻社跳槽到了《纽约时报》，这个和你的这些报道有关系吗？我们发了这个报道以后，我个人就是受到一些威胁，这是令我还有我的家庭就是令我们害怕。所以我们在这个时候在北京我们离开去欧洲这些威胁是从一个中国的公关人，他代表这些有一些习近平的家庭的这些人。如果你要更了解这个情况，Evan Osnos 一个纽约的记者，他写一本书这个 Age of Ambition 也是写关于这个。
袁丽：就是欧益文写的一本书《野心时代》。
傅才德：对对对。
袁丽：对对对，是的。
傅才德：所以我觉得这个报道就是完全改变我的。
袁丽：你的个人生活和职业生活是不是？
傅才德：对对对，可能我前面就应该说我和 Mike 还有他的太太洪丽达我们都从2001年2002年就认识，我还参加你们在纽约的婚礼。后来我们在北京就是这个事情发生的时候，我们住在一个小区，我还记得当时来跟我说你们真的还是挺紧张的，然后你们要去欧洲去住一段时间，我现在还记得当时他的那种的面部表情。
傅才德：我们发了这个报道然后所以这个威胁，我现在还记得当时他的那种的面部表情我们发了这个报道，然后所以这个威胁就是布鲁曼要分析一下，他们就是决定我们可以回北京，从2012年8月份到2013年8月份，我们一直住在北京没有碰到很大的问题然后我们离开北京去香港。其实我们发了这个关于习近平的这个报道彭博很骄傲，很高兴我们写的，但是过一会儿我们2013年要发一个新的报道，这个报道是关于王健林。王健林是大连万达的总裁，我们发现有一些领导人的家庭比如说齐桥桥还有家庭林的女婿，他们控制这些大返网的一些股票。所以我们觉得是非常理想的一个彭博的一个报道，因为在这个时候王健林是中国的首富是不是，所以我们就是写一个报道关于中国的首富跟这些中国领导人的关系我觉得是非常理想的一个彭博的报道。
傅才德：但是我们的编辑有一些问题，结果是彭博他们决定他们不要发。然后我很生气，结果是彭博他们炒我的鱿鱼。
袁丽：他们把你炒掉了，因为你写了一篇这种报道。
傅才德：简直是前所未闻，就是在这种美国媒体大的媒体里面。所以我是在这个《纽约时报》开始工作，我个人我觉得我应该继续写，因为我觉得很特别，因为没有很多别的记者就是有这样的兴趣，除了这个 David Barbosa 以外。
傅才德：当然有很多就是在国内的一些记者非常有兴趣对这些报道，但是他们完全不能写就是因为中国的系统是不允许的。我觉得我们的外国记者有一点的负担，因为中国是这么重要的一个国家，应该有一些记者就是写关于这些领导人的财富的一些报道，而且他们还控制了中国经济控制中国最大的这些公司，所以是非常重要的我觉得非常重要的。
袁丽：那当然国内的记者有的时候他们可以写，比如说在周永康下去的时候。
傅才德：对对对你猜对了如果他们可以写他们写得康下去的时候对对对你猜对了如果他们可以写他们写得非常的好。
袁丽：对对对。
傅才德：对对对，但是很可惜就很多时候是不能写的非常非常可惜。所以这个负担都是我们我们的外国记者，而且我觉得除了这个《纽约时报》以外，其他的这些外国的这些媒体机构没有很多有时间还有资源来写这样的东西，因为还是要很多的人力财力，这个真的是要你看你们彭博上那一篇报道习巧巧这篇报道是十个人的团队，那真的是还是花挺多时间挺多钱的。
袁丽：对对对，我们可能要说一下刚才说了一点点就是说普通人为什么要关注这个高层官员敛财对？或者你能从美国的媒体你先从美国的媒体来说就是比如说彭博和《纽约时报》为什么要关注这个？
傅才德：我个人觉得就是当然每一个社会都需要监督他们的领导人这是很基本的。我记得我是一个新的记者的时候，是2000年11月份我是在人民大会堂听李鹏说的就是在中国的应该是记者节。他在记者节讲话他说你们记者们应该发挥你的监督作用，我说李同志你说的是对了，我应该发挥我的监督作用。
袁丽：但是，seriously, 但是我觉得在中国你应该写这样的报道，因为你可以问一个问题就是为什么在中国有这么大的这个贫富差距？为什么中国是一个所谓的这些社会主义的一些国家，但是这个贫富差距是比这个湾或者韩国或者日本更大了，而且我觉得为什么在中国他们没有房产税？
傅才德：为什么？这是因为我觉得贫富差距这些领导人的财产肯定影响这些国家的政策。当然在美国肯定影响。
袁丽：对对我说一点点我自己的想法因为我觉得你应该更了解自己国家的情况。
傅才德：对对。
袁丽：那我就是觉得就是从我在美国媒体做这么多年报道来看就说像
美国的领导人都要定期的公布自己的财产，然后呢这个国会议员也需要公布，那你在做政策决策的时候大家就知道你是在一个什么样子的，是吧？这个政策出来会对你有什么样的好处就是你刚才说的不征收这个房产税但是中国的实际上其他的税率其实在全世界都是很高的，大家只是不知道。
袁丽：还有就是中国为什么现在经济情况这么差就因为消费上不去消费为什么上不去因为没有什么社会保障为什么没有社会保障你作为一个社会主义国家你没有这些社会这些社会保障是因为领导人们用不到是吧所以他不制定这样的我我我就是给大家我自己发表一点点我的那个看法就给大家一点这种的背景性的知识吧。
傅才德：对我觉得你分析的非常好中国的这个经济模式都是为了这些比较有权的共产党的官员就是为了他们。所以我觉得很重要我们知道习近平基本上就是上任不久就开始反腐运动。那么对这种的中国官员的这种腐败拒脸钱财，他们有一定的打击的作用吗他们的这种的敛财的行为有所收敛吗？
傅才德：我觉得这个现象还存在，我觉得这些领导人的家族就是越来越有钱。我觉得他们就是隐藏得更好。
袁丽：现在隐藏得更好对对对现在的隐藏的更好现在隐藏的更好。
傅才德：对对对现在的隐藏的更好以前就是2012年以前他们觉得肯定没有一些记者要暴露我们的这些财产，所以我们写的关于这个习近平的财产是比较容易的，因为齐桥桥跟这个邓家贵他们并不隐藏他们的财产。现在呢我觉得很多这些政治方面的这些家庭他们有这些四目股权公司还有这些礼安公司而且他们也有很多这些白手套但是现在报道这些事情是越来越难，但是2020年我们写的关于李战书他的女儿李千心她在香港有一个非常贵的一个别墅，这个别墅的控制的公司就是一个离岸公司。我觉得这个例子就是表示这个现象还存在，所以这个反腐的这个运动肯定就是对很多这些共产党中的官员有影响，但是这些比较高层的这些政治局常委政治局的一些家族他们还有很多钱，但是我觉得他们隐藏了更好。
袁丽：那你前两周在《纽约时报》和 The Wire China 的两位记者合作发表了马云和肖建华之间隐秘的商业关系的调查报道。你能说一下这个报道是如何开始的吗？你怎么能够找到就是说这些透露肖建华和马云之间关系的这种秘密的材料的？
傅才德：我想回答的就是我回答的很长，因为我就是可以你说一下标示一个这个报道的历史这个历史很奇怪，2017年1月份就是小建华被中国政府抓了是不是？
袁丽：从香港四季酒店等于说被绑架回了中国大陆。
傅才德：对对对就是2018年的时候我们收到了一些材料，我们只是《纽约时报》的记者有一些在香港，还有我在纽约所以我们只是随机地调查文件，我们没有目的的因为是特别特别大的一个文件是不是特别大的就是2000多的文件应该是一万多页或者两万多所以很长很长。在这个时候我们都很忙我在这个时候写的就是关于麦肯锡公司跟我的女业的同事我们写了很多报道关于麦肯锡这个顾问公司然后我们写一本书，然后有这个 COVID 的危机。而且我的同事在香港的同事他们也是非常的忙。如果你想写一个分析的报道，分析这些材料这个是应该投资很多时间所以我觉得这个机会成本很大是不是所以我们都很忙我们都就是很快快的就是忘了这些东西。所以我们把这些所有的材料就是上传到这个 Google Drive。所以我跟你说这是比较长的一个故事。
袁丽：没问题你就上传到了 Google Drive，然后就放忘掉了就扔掉了。
傅才德：对对对忘掉了完全忘掉了，就扔掉了。
袁丽：对，完全忘掉了。
傅才德：对，2021年末麦肯锡的这本书已经写完了，所以我要看一下嗯有一个李安住次公司我对这个公司非常有兴趣，所以我就要搜索一下在这个我们的 Google Drive 我就突然碰到了非常奇怪的非常令人很吃惊的一个结果这个是一种从苏富比拍卖行的一个发票这个发票是6200万美元的发票这个发票的话题就是一个方高华做的。
袁丽：对。
傅才德：过一天我发现这是从这个小建华的这些材料，我觉得这是真莫名其妙，但是我觉得这个发票只是一种钥匙钥匙就是打开所有的文件，所以如果你要分析这个小建华的这些资料的文件你应该有一个目的来进入这些文件。为什么这个小建华有这样的发票这些关于翻稿华作的发票，因为全世界都听说这些王忠臻这个华裔兄弟的王忠臻这是他的华作。但是实际上这个发票并不是说这是王忠臻的，实际上这是一个跟一个小人物工作的一个人刘海龙是他的名字这个发票的名字，还有发票的离岸公司就是他的公司从这个地方我们就是写就是去年写一个报道关于这个方高。
傅才德：我们的编辑还有很多读这个《纽约时报》的人他们对美术还有这些方高非常有兴趣，所以我们第一个报道就是从这个小建华的这些资料翻稿的报道就是去年发了，但是我们分析这些材料的过程中我们发现有另一个有可能是更重要的一个知识关于这个马云跟小建华的关系就是小建华投资到马云的各种各样的公司。所以我对这个是非常非常有兴趣所以我这个第一个报道是跟就是我的《纽约时报》的同事 Isabel Chen 还有小牧医，还有就是在北京的 Vivian Wang 我们四个人一起写但是我们发了以后 The Wire China 的老板这个创造者就是 David Barbosa 以前我们在《纽约时报》的同事对对对我们是我们的兴趣是非常一致的他就是对肖建华特别了解。
傅才德：我们一起是2014年写一个分析报道就是关于这个肖建华，所以他也听说这些马云跟肖建华有一个关系，而且我觉得他是非常厉害的记者，所以他就是提一个建议就是我们可以一起合作分析调查马云跟肖建华之间的关系的报道。这个应该是去年7月份左右我们开始调查这个情况7月份左右我们开始调查这个情况。我跟两个这个 The Wire China 的一个记者一个是 Katrina Northrup 还有 Elliot Chen 他们是很年轻的但是非常好非常聪明的所以我很高兴跟他们一起就是报道这个公司。我应该跟你说这些资料的来源是一个以前在小电话的明天系就是 Tomorrow Group 就是小电话的可以说是雨伞公司他在这工作。
袁丽：他是以前的一个高管是吗？
傅才德：不太高的人不太高的人。
袁丽：不太高的人？
傅才德：对对不太高的人但是他是够高的他觉得这个世界应该更了解小建华怎么秘密地控制和操纵很多在香港还有其他的地方的公司。
袁丽：我记得我问过你这个问题就是这个人他真的是这么想的吗他真的是这么认为的吗他的动机真的是这样子的吗？
傅才德：我不知道这是他说的，但是他真正的目的我觉得有可能是这个他也是就是要保留一下这些在香港还有这个大陆的官员我觉得有可能是这个他也是就是要保留一下这些在香港还有这个大陆的官员就是福祉这些金融市场，就是福祉这些市场的人有可能他们的监督不好有很多这是也是一个另一个目的。但是如果他们有一些另一些目的来给我们这些材料我也不知道。
袁丽：就是从张大为写温家宝家族还有你写习近平家族的他们的财富，这个时候开始外界民间中国民间就传说是体制内的一些人他们的反对派是给这些外媒喂料的你有过这样的经历吗？
傅才德：很多人就是问我这个问题很多人就是相信他们觉得应该有一个反对这些习近平的人就是把这个材料给彭博，还有就是反对这些温家宝还有有可能就是反共产党就是把材料关于温家宝给 David Barbosa 张大卫是不是，实际上我已经讲的背景其实很简单的因为我觉得最重要是这个真正的情况《华尔街日报》2012年他们是很厉害的，所以我们在彭博还有在《纽约时报》我们觉得很难过我们怎么克服这个情况我们怎么解决。
傅才德：整天纽约的大编辑们就
打电话说你们什么时候可以 match 这个故事对对对大家压力很大大部分的这些材料是公开的所以我觉得是比较自然而然的一个过程并没有一个人就是反对习近平把这些材料给我们很多人觉得是这样的他们不知道其实是你非常辛苦的去查去看这个 Excel 表看各种的这种的公报是花很多很多的时间自己爬出来的对对对有一个人 Bruno Wu 吴征就是杨岚的老公对对吴征就是我们彭博发表之前他就是跟彭博比表之前他就是跟这个彭博就是比较高的一些老板说啊这个傅才德这个 Mike Forsyth 他是非常坏的记者他收到了很多就是资料从一个反对这些习近平的人还有他很多在北京的记者他都拒绝这个材料他们觉得是假的但是坏的傅才德他们就接受了这这个材料他们觉得是假的但是坏的傅才德他们就接受了这些材料，然后写这个报道是完全是狗屁的，但是那为什么这个 Bruno Wu 他们发表之前知道我们要发这个报道，因为不是公开的连我们的竞争对手他们肯定不知道不知道我们写一些关于这个习近平的报道，所以这个 Bruno Wu 他是有一个美国的护照但是他提前的我们发了这个报道之前已经知道我们要写一个关于这个习近平财产的一个报道为什么呢为什么你可以猜出一下？
袁丽：为什么他知道那这个时候我们已经提一些问题就是对这个中国政府比如说我们发一些问题对到这个中国政府所以中国政府知道然后这个 Bruno Wu 他也知道怎么回事有意思有意思非常有意思。
袁丽：那你给我们说一下前几周的我们刚才说的你这个揭秘马云和明天系肖建华的隐秘的商业联系你能跟我们的听众分享一下你们最大的发现是什么吗？
傅才德：最大的发现肖建华是投资到很多关于这个马云的一些公司不仅就是阿里巴巴还有就是蚂蚁金服还有其他的一些公司比如说材料啊还有就是阿里营业，还有就是阿里营业对对对比如说这个阿里营业阿里营业就是阿里巴巴 pictures 而且就是马云跟一个人就是云芳他们有一个私募公司就是云芳云芳资本是吧对云芳资本云芳资本是2015年买了一个在香港的一个证券公司一个证券公司叫瑞东他们把这个名字改到运风金融我们发现在2015年末2015年12月份肖建华跟他的伙伴黄有龙他们控制的差不多是三分之一的这个公司，所以我觉得这是比较大的这些我们发现的因为这个阿里巴巴这个马云说哎呀我不知道这个小建华就是投资到我们的公司。
袁丽：这是他说的就是你们要发稿的时候问他质询他的那个发言人给你个回复。
傅才德：对对对这是一个律师巧合的是是一个 Carnier West 的律师，所以这是他说的他不知道但是我跟你们的听众朋友说肖建华跟他的伙伴黄有龙就是赵薇的丈夫以前的丈夫他们控制的运风金融的三分之一但是马云不知道而且运风也不知道我问你们你相信他或者什么。
袁丽：对对这个真的是挺有意思的那大家就是马云可能大家都比较知道肖建华有些人可能知道就说明天系是吧但是有些人可能还不是那么知道你能说一下就是肖建华是谁吗就是你为什么会关注他还有就是肖建华被称为就是可能是中国最大的白手套你能说一下这个白手套他们的作用吗？
傅才德：对对我觉得小建华被称为可能是中国最大的白手套，你能说一下这个白手套它们的作用吗? 对，我觉得小建华是一个金融天才，他以前是一个亿万富翁，他小的时候在山东是比较穷的人，但是是非常聪明，他是十四五岁进入北京大学北大，所以非常的聪明他是十四五岁就是进入这个北京大学北大所以非常的聪明，他是一九八九年在北大是一个学生的领导但是不是跟王丹一样反对这个政府他支持这个政府。
傅才德：所以这么聪明的人非常聪明对对对这么聪明的人非常聪明对对对非常聪明的一个人他是这个太子党的这个金融顾问你可以说他帮助他们就是买卖这些资产还有他们帮助他们就是把这些他们在国内的就是人民币的资产转到国外，所以他的关系跟各种各样的领导人是很密切但是他有一个帝国你可以说叫明天系就是他们的国内的帝国国内的公司控制了很多银行保险公司还有这些证券方面的一个公司，他是非常有权力的一个亿万富翁因为他跟很多领导人的亲戚有关系比如说我们已经提到了好几次这个齐桥桥跟邓家贵齐桥桥她要出售一些资产的时候也是用这个肖建华的服务来就是卖一些资产，还有李伯滩李伯滩是贾庆林的女婿也是跟这个肖建华一起投资我们已经把这些两个例子已经写过了好几次所以他就是给这些太子党很多这些金融方面的服务。
傅才德：所以就是你可以说他知道很多秘密就是关于这些高干子弟是不是但是这个2017年1月份他被抓了中国政府抓他他为什么被抓呢他都是他们这么大的一个白手套了为什么要抓他呢没有一个政府发言人说这个目的是这样的所以我们应该用逻辑来分析一下我们知道他知道很多秘密比如说这是财产方面的秘密他是很多家族的政治家族的 banker 对对他知道很多东西所以他可以威胁比如说习近平的对手因为他跟习近平的家族也有这些关系有可能他可以威胁习近平就是他掌握的信息习近平可以用来去威胁他的政治对手对对对。
袁丽：但是谁控制的他抓了以后谁控制小建华呢应该是习近平是不是因为习近平是这个老大是不是领导人但是我觉得他是这么重要他的帝国是这么有影响从这个新华社说他的公司这个明天系是威胁全部中国的金融系统所以他是这么有影响它是2022年8月这个肖建华已被判处这个13年的期徒刑你觉得就是通过逮捕肖建华习近平是想要发出什么信号吗我们能这么猜测吗？
傅才德：我觉得是非常非常好的问题那我肯定不知道但是我们刚才说他这个肖建华知道很多这些领导人的秘密所以他可以被用作这个武器是不是就竞争对手就不敢不敢乱说乱动是不是对对我觉得如果我是习近平的对手这个小建华就是被抓了以后那就害怕了。
袁丽：害怕对对对对对对那你还发现什么就是说我看你那天还在推特上面就还写了就是这个瑞士的他们的银行系统就是在帮这个中共的官员或者是这种不光是中共官员了还帮很多国家的这些权贵们他们在帮他们隐藏财产的这个方面也是扮演了很大角色还有你前面也提到了香港它的这个金融系统越来越不透明就你能稍微说一下这种大的这种世界上世界上的这种全球的这种的金融系统为这些有钱人提供了什么样的保护伞呢？
傅才德：很多人不知道全部的这个社会的系统我觉得就是帮助跟这个肖建华的人就是做生意比如说这些瑞士的银行他们并不就是彻底的调查这个白手套的背景比如说有两个银行他们就是开一个账户就是给这个肖建华的这个白手套但是这个白手套是一个24岁的女人从这个非常穷的非常落后的一个在黑龙江靠近俄罗斯的边界的一个女人，除了这个银行以外还有就是有很多律师包括一些很大的这是美国的 law firm 这个律师公司他们的责任就是这个经济调查但是他们怎么批准这个24岁的一个女人还有其他的这些白手套这是肖建华的方法他用这些白手套来控制的很多公司不管就是在国内也是在国外特别是在香港他秘密的控制很多公司不管就是在国内也是在国外特别是在香港他秘密的控制很多公司在这些我们还没发了的但是在这个材料当中有一些比较小的一些在香港的公司每一个白手套控制的有可能是4%或者4.5%他们一共就是控制的70%的这个公司左右这是他的方法但是这些律师他们都批准这些我们就一下子都知道他们都是假的都是这些白手套这个过程他们都批准的这些银行的也是给他们账户的，还有这些管理这个系统这个金融系统比如说这个 SFC 在香港的他们的这些官员还有在国内的他们的建立他们不好不够。
袁丽：对对对就他们都睁一只眼闭一
只眼是吧主要是也是为了挣钱就是等于说是一种帮凶吧对对对没错。
袁丽：那我再问一下就比如说在美国就比如说比尔盖茨呀乔布斯啊还有像这个 Jeff Bezos 是吧亚马逊的创始人他们如果出来建一个私募基金风险投资基金他们去投一些公司也是会有很多的别的人会想要来投那在中国像肖建华这样子的一些公司去投马云做的这种私募基金为什么就这个就是有问题的呢我想有一些中国听众可能会问这个问题为什么是一个问题？
傅才德：就是因为都是秘密的我觉得这个是最重要的而且另一个问题是肖建华他是一个特别的投资者因为他是这些太子党控制的一些公司比如说开发银行就是连这个马云不可避免这个政府的系统还有这个高干子弟的这些领导人这些的系统所以连这个中国的最有名的企业家不可避免这个特别可靠关系的系统就是他不可避免的就是必须要接受这种的权贵阶层的这种投资这样他才安全对对对。
袁丽：2012年他说我们特别需要这些国内的投资因为在这个时候这个 Facebook 他们的 IPO 在2012年其实不是特别成功全球的这个投资气氛不是特别理想所以当然这个阿里巴巴说我们需要还有他们特别欢迎这些国内的投资者对我就经常其实因为我以前也报道中国互联网的报道像阿里巴巴这样的公司各种还有这种风险投资基金我经常在想阿里巴巴真的需要这些权贵阶层的投资吗他是必须要接受呢还是说他去找他们要他们投资呢我其实特别特别想知道这个背后到底是怎么回事？
傅才德：对对我们分析一下从这个2012年到2013年这两年左右投资到这个阿里巴巴的公司就是有六个家族就是以前是前政治局或者现任政治局我看你文章里面这么写对对对还有政治局的人委员的对家里的儿子对对对这个是包括江泽民的孙子 Alvin 对对对这是包括这个江泽民的一个孙子 Alvin 江志成江志成对对对也是包括这个江泽民的一个孙子 Alvin Zhang 张志成张志成对也是包括这个陈元因为他是国家开发银行还有就是也是这个国家开发银行的何锦磊这是何国强的儿子还有另一些温家宝的这个儿子 Winston Wen 温玉松他也是投资到这个阿里巴巴很早很早所以就一下子就是一年的过程有很多跟这些政治局常委有关系的一个或者家族的投资到这个阿里巴巴这是非常快的一个过程。
袁丽：那我不知道我们有没有时间说一下就是这个著名演员赵薇的前夫黄有龙在这些交易中扮演了什么角色我看他的报道就是他几乎是贯穿始终。
傅才德：对对所以黄有龙有可能很多人不认识他当然这个赵薇是很有名的很漂亮的一个人这个黄有龙你可以说是并不漂亮的并不帅的一个人中国叫其貌不扬对对对但是他们是2008年12月份结婚阿里巴巴排一个特殊的一个电影放在这个 YouTube 所以你可以看这是关于他们的 IPO 的过程有两次有这个黄有龙的就是在这个电影的部分但是黄有龙跟这个阿里巴巴他不是一个阿里巴巴的正式的员工或者是高管是不是对他并不是除了这个马云的朋友他也是肖建华的商业伙伴，所以这个黄有龙用他的势力就是来帮助这个肖建华买非常早的阿里巴巴还有其他的这些马云的公司比如说云方金融还有阿里营业，还有阿里营业是不是。
袁丽：还有阿里营业对这个2014年12月赵薇跟这个黄有龙他买了阿里营业的9.8%的股权所以这个全世界都报道他们当时很轰动的一个新闻是非常轰动的一个新闻9.8的股权所以这个全世界都报道他们是非常轰动的一个新闻所以全世界的报道说就是赵薇跟她的丈夫买了这个部分是不是这个股权，但是这个 investing public 这些投资者他们都不知道所以一方面表面上就是黄有龙跟赵薇买的但是实际上他们用的是肖建华的钱来融资就是买这个股权。
袁丽：我觉得你这个报道做得真的挺不容易的你还能够找到就是他们各自黄有龙跟肖建华那边借了多少钱然后利息是8.5%然后他认为多少天卖了出去然后挣了多少钱然后还能找得出来其中有一个交易的持股人是赵薇的妈妈这个真的都哇我这花了巨大巨大的功夫做的。
傅才德：对对对这是很复杂所以我们这个过程这个调查这些材料因为这些材料是很复杂的应该花了好几个月来分析这些材料发现这些材料的秘密对对这个问题可能我们前面也说过吧就是这会儿再拎出来可以稍微说一下就是比如说像肖建华和马云之间的这样这种隐秘的商业联系在中国是比较普遍的吗？
傅才德：我个人觉得是比较普遍的当然有其他的例子当然这个段伟红还有沈栋跟这个温家宝的家庭是一个例子现在并不是秘密的当然了另一个例子是这个华融公司跟这个贺国强的儿子当然我觉得有很多其他的例子我们还不知道。
袁丽：对那我问你最后一个问题吧你觉得这样一个调查报道的价值是什么你希望读者尤其是中国的读者或者我们的听众看了和听了你的分享你的报道以后有什么新的认识呢？
傅才德：我觉得我们刚刚发表的这个报道的价值是因为我们发现连中国的最有名的最可以羡慕的企业家连这个人不可避免中国的系统中国的政治系统，还有我觉得更重要是全世界的系统律师金融系统这个官员啊还有这些银行还有这些证券公司他们都支持这些秘密的控制公司的这些系统我觉得这个全部的这个系统这个系统都支持这个肖建华用这些白手套来就是秘密地投资在这个马云的公司还有秘密地控制好这个就是在香港还有其他的地方还有就是在中国国内的一个公司。
傅才德：就是希拉里说 it takes a village 是不是所以我觉得这些金融系统有一个 village 来支持肖建华这样的人来继续很秘密地控制很多这些公司好有意思真的是花了特别特别大的功夫你看每一句话都要不知道花多好就是你文章里面写每一句话都要花很多很多时间来做对对对。
袁丽：那好我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品你有什么推荐呢？
傅才德：我有三本书我可以给你推荐如果你要更了解这个白手套的系统我是我刚刚发现了如果有一个白手套的系统我刚刚发现了如果有一个白手套有的时候有一些秘密的合同说这个人并不是真正的股东有一个另一个人是真正的股东有一本书叫 Spiderweb Capitalism by Kimberly K. Huang 我觉得我现在只是读这本书我觉得是非常有价值来了解这个白手套的系统还有如果你要更了解就是阿里巴巴我觉得这个 Duncan Clark 写的就是应该是十年以前但是阿里巴巴的《The House That Jack Built》我觉得是非常容易读这本书对对这本书对这本书好像有中文版吧应该应该有中文版。
袁丽：还有你应该小一下这是我觉得第三个应该是沈栋的《Red Roulette》我也觉得是非常有《红色轮盘赌》这个是台湾是有中文出版的中文翻译的很多听众应该都读过而且沈栋也来上过我们播客对我觉得是非常有价值对我觉得这本这部书是可能过去几十年来就是关于中共内部的这种权贵的书就是从毛泽东的那个私人医生以后的比较内部视角的一本书是还真的是挺有意思的对好谢谢谢谢 Mike 也谢谢大家收听我们下期再见。
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