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袁莉：大家好，歡迎來到《不明白播客》，我是主持人袁莉。傅才德（Mike Forsythe），是《紐約時報》的調查記者。他最近和The Wire China的兩位記者，聯合報導了中國最有名的企業家馬雲和明天系曾經的掌門人肖建華之間的隱秘商業聯繫。傅才德這週做客《不明白播客》，分享了他從美國海軍到駐華記者的經歷、他為什麼會報導習近平家族的財富、他對中國領導人家族財富的報導對他的職業生涯有什麼影響、他認為習近平的反腐運動是否使中國高層領導人不那麼腐敗、他如何找到證實肖建華和馬雲之間商業關係的證據、習近平為什麼要抓肖建華、以及普通人為什麼應該關注高層腐敗。推薦大家去看《紐約時報》中文版上的報導，揭秘馬雲和明天系肖建華的隱秘商業聯繫，連結會放在show notes裡。
袁莉：嗨，Mike，你好，你能不能先給我們的聽眾朋友們簡單介紹一下你自己呢？
傅才德：好的，我是一個五十幾歲的男人，白人男人，白人男人，就是典型的白人男人，沒什麼特別意思的這個人。我的童年有一點奇怪，因為我是在沙特阿拉伯長大，然後我12歲就是搬到阿拉斯加，美國阿拉斯加。高中的時候就是在阿拉斯加參加一個演講的比賽，我的演講的這個題目是為什麼美國應該與中國建立更好的關係。
袁莉：真的嗎？
傅才德：真的，但是這個時候是一個特別的時代，也是八十年代，就是里根是總統，還有中美關係是比較好，這是六四之前。我在大學的時候也是八十年代，我學的是在華盛頓的喬治城大學。在這個時候我有一個這個美國海軍的獎學金，所以我畢業，畢業是1990年，在這個時候我在軍艦上服役，我最後的一個軍艦就是在日本的，就是橫須賀海軍基地，就是橫須賀海軍基地。
袁莉：對對對。
傅才德：就是離航母很近。我就是退役，就是離開這個海軍的時候，我去哈佛大學得了一個這個碩士學位，這個碩士學位是東亞系的，這個時候我學中文，在哈佛連在清華大學。我是在2000年1月份當記者，在日本共同社的北京分社。
袁莉：你為什麼想要當記者呢？
傅才德：這是很好的問題。我在海軍的時候你為什麼想要當記者呢？這個時候有一個新的雜誌就是哈佛亞洲周刊我就是做一個編輯，所以我肯定有對這些記者這些工作有興趣。而且我覺得我並不是一個好的這個海軍軍官，是非常一般的。而且我覺得很多在中國的記者，他們先學中國，中國經濟，中國文化，中國語言什麼的，然後他們變成記者。所以他們先是中國通，所謂的中國通，然後當記者，我就是這樣。所以我從1999年到2000年，我是在清華大學唸書，就是學中文。在這個時候我已經31歲，住在一個很落後的一個宿舍，就是靠近這個新華府中，非常有名的這個文化大革命的一個地方。我這個應該是1999年，就是12月份，我就發現，哎呀，我沒有工作，我沒有錢我要幹什麼？我沒有工作，我沒有錢，我要幹什麼？我需要工作。所以我當然就是對這些記者的職業有興趣，聽說這個日本共同社有一個他們找一個記者，他們也喜歡我，所以我開始工作。
袁莉：你是在共同社的時候用的是學生簽證啊？
傅才德：是的，對，我參加一些這些外交部新聞發布會，但是我有一個學生的一個簽證。
袁莉：今天完全無法想，完全不行，完全不行。
傅才德：對對對，但是這個時候我覺得是有一點輕鬆自在，是另一個時代，我覺得。所以我在日本工作是八個月左右，然後我跑到彭博新聞社，我在彭博寫的就是關於很多這些題目，就是宏觀經濟，汽車這些企業，高科技，有一點就是政治方面的，貿易方面的。我最後寫的快要離開中國就是2003年，都是這個關於SARS的這些新聞。然後我去美國，我就在美國的華盛頓六年左右，還是跟彭博。我在這個時候我在華盛頓我的觀點就是美國的政治方面的新聞，特別是金錢融資，這個campaign finance，而且我也是一個編輯。但是我是2009年跟我的家庭，我們回北京還是跟這個彭博新聞社，我的觀點就是政治方面的新聞。所以我寫的很多稿子在這個時候關於貧富差距，還有這些地方融資平台。
袁莉：那麼早就開始寫了？
傅才德：對，我對這個題目非常有興趣。我跟一個同事我們也寫了一本書，關於國家開發銀行。所以我們肯定是數代字。因為我是在華盛頓，我其實寫的關於這個金錢融資，那當然在中國他們沒有金錢融資，因為他們沒有選舉是不是？但是我還是對這些錢跟這個政治，錢和錢之間的這個關係，我是非常的感興趣的是不是？
傅才德：對對，非常非常有興趣。所以我開始就是寫關於這個。所以我好像我的第一個報導關於這個話題是，我是一個比較詳細的報導，就是比較這些全國人民代表人大代表裡面的。人大代表就是跟美國國會的這個議員的財富，就是比較。結果你發現中國人大代表太有錢了是吧？
袁莉：太有錢了，我記得那篇報導特別特別有意思。當時當然有知道有一些中國有錢人做了人大代表，但大家從來都沒有想到就是說到底他們有多有錢，你那篇報導還是挺有意思的。但2012年的時候就是你當時有一篇特別特別轟動的報導，就是你當時也還在彭博新聞社，你曝光了就是習近平的姐姐齊巧巧和她的丈夫鄧家貴一家積累了將近4億美元的資產。你怎麼會想到要去調查習近平家族的？而且就是證實這種最高層的這樣的前嫌關係是非常困難的，你是怎麼來證實的呢？精心準備和製作，這需要閱讀大量資料，花時間與採訪對象溝通，只有這樣才能問出好的問題，才可能進行有深度的對話。《不明白播客》會繼續致力於製作高品質的新聞內容，讓中國人聽到深刻的思考，真實的情感，在這個灰暗不確定的年代聽到彼此心中的一點堅持。這個灰暗不確定的年代聽到彼此心中的一點堅持請大家繼續支持不明白播客，讓我們把這個事業長期的進行下去，歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容解解裡點擊捐贈連結或者訪問我們的網站不明白.net的捐贈頁面。
傅才德：所以為什麼我就是開始調查習近平家族的財產。我覺得回答很容易，有三個字薄熙來。
袁莉：這是2012年的這個時間。
傅才德：2012年是不是中國政治最瘋狂的一年你感覺？
袁莉：對對對，就是完全改變了，就是我自己的生活，還有我自己的未來，還有我覺得2012年以前，這個中國政治我覺得是沒有什麼意思，你只有這個胡錦濤他說的就是跟這些這些老幹部的這個話就是很沒有意思。而且都是就是一幫男人都穿著一樣的衣服，黑西裝，然後梳著一樣的漆黑的頭髮。
袁莉：對對對，但其實2012年初這是中國政治變得非常非常令人興奮的，我覺得問題是我發現這些薄熙來的這些消息都是從《華爾街日報》的這些報導。
傅才德：對 Jeremy Page 當時有很多很好的報導。
袁莉：很厲害，很厲害，但是我在彭博，我是負責這些政治方面的新聞，所以我覺得我失敗了，我是非常壞的記者，所以我覺得這個壓力很大。
袁莉：那你可以想到這些《紐約時報》的這些記者的壓力？
傅才德：壓力都很大。
袁莉：特別大。
傅才德：對對，因為他們跟這些《華爾街時報》就是競爭對手是不是，所以我應該想一個辦法，就是怎麼就是克服這個。所以2012年就是4月份在這個彭博我的同事我們想寫一下報導關於薄熙來的家庭的財產，我們先寫一個報導關於谷凱來的家庭的財產。很多人覺得你寫得很了不起，我們寫的比較
簡單的，我們用這些教育所披露來寫這些東西。但是很多在中國的外國記者他們肯定不用這樣的資料，所以很多人覺得我們寫得很了不起。我們也寫了一個報導關於薄熙來另一個兒子不是瓜瓜是李旺志，我們也寫一個報導。所以他們覺得我們彭博寫得非常有意思。
傅才德：但是有一天應該是四月份，我是跟我在哈佛的學術顧問就是Roderick McFarquhar說一下，所以他說其實 Mike 你應該看這些另一些政治局常委的一些人的家庭的財產。比如說習近平溫家寶這樣的人，如果你分析這樣的，我覺得是非常有價值，我非常感興趣。
傅才德：所以在我們常常說我們，因為在彭博我們是一個，就是不是一個人寫的，就是我們都一起報導，這個合作是非常好。一共有十個記者和編輯在彭博。
袁莉：十個記者和編輯。
傅才德：對對，所以我們開始分析這些政治局常委的委員，我們都認為我們應該寫一個關於溫家寶的報導，因為我們都聽過這些謠言，這個就是謠言，小溫的謠言，對就是關於這個平安這樣的，對平安保險，對。但是實際上我們發現我覺得是非常有意思的消息，就是有一些數字。我記得是2012年5月10號上午，我是在北京的彭博新聞社的辦公室，是金融街，還有收到一個 email，就是我的上海的同事，就是他發現一個股票招股的說明書說明書的一些消息關於習近平的姐姐齊翹翹，還有她的丈夫鄧家貴他們的公司叫元偉，這是在深圳的一個公司，這是在這個說明書裡面。所以這是非常好，非常可靠的一個資料。
袁莉：這是國內發表的。
傅才德：他們並不用一個白手套，就是非常清楚的是他們的公司。所以這個開始一個過程應該是50天的一個過程，我們就證實了這個消息。然後我們就是擴大這個範圍，因為我們發現這個齊翹翹鄧家貴，他們除了他們深圳的公司，也有一些北京的公司，還有是在有一個西土公司在江西各種各樣的資產，然後習近平的有另一個姐姐就是習安安跟她的丈夫武龍他們也有一些財產。而且這個喬喬的女兒在香港有個非常貴的一個別墅，就是千學灣的一個別墅，發現很多資產，這個時候我們都發現其實怎麼報導到這個時候我不瞭解這些工商局的這些材料。
袁莉：工商局的註冊材料是吧？
傅才德：對對，所以你可以說我怎麼說我的 learning curve 很陡。
袁莉：就學習的這個過程非常的快也非常的深是不是？
傅才德：非常快非常深非常難對。因為這是我們第一次寫這樣的報導，但是我們應該是六月份，就是2012年6月29或者30號發表就是我們習近平的親戚的這個財產的報導。然後應該是這一年的十月份，《紐約時報》的 David Barbosa 就是他發了這些溫家寶的家庭的財產，所以我覺得這一年就是完全改變這些外國的記者關於中國他們寫什麼東西，因為我們開始寫這些比較調查的報導。
袁莉：對對對，那你當時這篇報導出來是非常受關注的，尤其是報導了習近平家族的財富，這樣的報導對你的職業生涯還是很有影響的，然後你後來又從彭博新聞社跳槽到了《紐約時報》，這個和你的這些報導有關係嗎？我們發了這個報導以後，我個人就是受到一些威脅，這是令我還有我的家庭就是令我們害怕。所以我們在這個時候在北京我們離開去歐洲這些威脅是從一個中國的公關人，他代表這些有一些習近平的家庭的這些人。如果你要更瞭解這個情況，Evan Osnos 一個紐約的記者，他寫一本書這個 Age of Ambition 也是寫關於這個。
袁莉：就是歐益文寫的一本書《野心時代》。
傅才德：對對對。
袁莉：對對對，是的。
傅才德：所以我覺得這個報導就是完全改變我的。
袁莉：你的個人生活和職業生活是不是？
傅才德：對對對，可能我前面就應該說我和 Mike 還有他的太太洪麗達我們都從2001年2002年就認識，我還參加你們在紐約的婚禮。後來我們在北京就是這個事情發生的時候，我們住一個小區，我還記得當時來跟我說你們真的還是挺緊張的，然後你們要去歐洲去住一段時間，我現在還記得當時他的那種的面部表情。
傅才德：我們發了這個報導然後所以這個威脅，我現在還記得當時他的那種的面部表情我們發了這個報導，然後所以這個威脅就是布魯曼要分析一下，他們就是決定我們可以回北京，從2012年8月份到2013年8月份，我們一直住在北京沒有碰到很大的問題然後我們離開北京去香港。其實我們發了這個關於習近平的這個報導彭博很驕傲，很高興我們寫的，但是過一會兒我們2013年要發一個新的報導，這個報導是關於王健林。王健林是大連萬達的總裁，我們發現有一些領導人的家庭比如說齊橋橋還有家庭林的媳婦，他們控制這些大返網的一些股票。所以我們覺得是非常理想的一個彭博的一個報導，因為在這個時候王健林是中國的首富是不是，所以我們就是寫一個報導關於中國的首富跟這些中國領導人的關係我覺得是非常理想的一個彭博的報導。
傅才德：但是我們的編輯有一些問題，結果是彭博他們決定他們不要發。然後我很生氣，結果是彭博他們炒我的魷魚。
袁莉：他們把你炒掉了，因為你寫了一篇這種報導。
傅才德：簡直是前所未聞，就是在這種美國媒體大的媒體裡面。所以我是在這個《紐約時報》開始工作，我個人我覺得我應該繼續寫，因為我覺得很特別，因為沒有很多別的記者就是有這樣的興趣，除了這個 David Barbosa 以外。
傅才德：當然有很多就是在國內的一些記者非常有興趣對這些報導，但是他們完全不能寫就是因為中國的系統是不允許的。我覺得我們的外國記者有一點的負擔，因為中國是這麼重要的一個國家，應該有一些記者就是寫關於這些領導人的財富的一些報導，而且他們還控制了中國經濟控制中國最大的這些公司，所以是非常重要的我覺得非常重要的。
袁莉：那當然國內的記者有時候他們可以寫，比如說在周永康下去的時候。
傅才德：對對對你猜對了如果他們可以寫他們寫得康下去的時候對對對你猜對了如果他們可以寫他們寫得非常的好。
袁莉：對對對。
傅才德：對對對，但是很可惜就很多時候是不能寫的非常非常可惜。所以這個負擔都是我們我們的外國記者，而且我覺得除了這個《紐約時報》以外，其他的這些外國的這些媒體機構沒有很多有時間還有資源來寫這樣的东西，因為還是要很多的人力財力，這個真的是要你看你們彭博上那一篇報導習巧巧這篇報導是十個人的團隊，那真的是還是花挺多時間挺多錢的。
袁莉：對對對，我們可能要說一下剛才說了一點點就是說普通人為什麼要關注這個高層官員斂財對？或者你能從美國的媒體你先從美國的媒體來說就是比如說彭博和《紐約時報》為什麼要關注這個？
傅才德：我個人覺得就是當然每一個社會都需要監督他們的領導人這是很基本的。我記得我是一個新的記者的時，是2000年11月份我是在人民大會堂聽李鵬說的就是在中國的應該是記者節。他在記者節講話他說你們記者們應該發揮你的監督作用，我說李同志你說的是對了，我應該發揮我的監督作用。
袁莉：但是，seriously, 但是我覺得在中國你應該寫這樣的報導，因為你可以問一個問題就是為什麼在中國有這麼大的這個貧富差距？為什麼中國是一個所謂的這些社會主義的一些國家，但是這個貧富差距是比這個灣或者韓國或者日本更大了，而且我覺得為什麼在中國他們沒有房產稅？
傅才德：為什麼？這是因為我覺得貧富差距這些領導人的財產肯定影響這些國家的政策。當然在美國肯定影響。
袁莉：對對我說一點點我自己的想法因為我覺得你應該更瞭解自己國家的情況。
傅才德：對對。
袁莉：那我就是覺得就是從我在美國媒體做這麼多年報導來看就說像
美國的領導人都要定期的公佈自己的財產，然後呢這個國會議員也需要公佈，那你在做政策決策的時候大家就知道你是在一個什麼樣子的，是吧？這個政策出來會對你有什麼樣的好處就是你剛才說的不徵收這個房產稅但是中國的實際上其他的稅率其實在全世界都是很高的，大家只是不知道。
袁莉：還有就是中國為什麼現在經濟情況這麼差就因為消費上不去消費為什麼上不去因為沒有什麼社會保障為什麼沒有社會保障你作為一個社會主義國家你沒有這些社會這些社會保障是因為領導人們用不到是吧所以他不制定這樣的我我我就是給大家我自己發表一點點我的那個看法就給大家一點這種的背景性的知識吧。
傅才德：對我覺得你分析的非常好中國的這個經濟模式都是為了這些比較有權的共產黨的官員就是為了他們。所以我覺得很重要我們知道習近平基本上就是上任不久就開始反腐運動。那麼對這種的中國官員的這種腐敗拒臉錢財，他們有一定的打擊的作用嗎他們的這種的斂財的行為有所收斂嗎？
傅才德：我覺得這個現象還存在，我覺得這些領導人的家族就是越來越有錢。我覺得他們就是隱藏得更好。
袁莉：現在隱藏得更好對對對現在隱藏的更好現在隱藏的更好。
傅才德：對對對現在隱藏的更好以前就是2012年以前他們覺得肯定沒有一些記者要暴露我們的這些財產，所以我們寫的關於這個習近平的財產是比較容易的，因為齊橋橋跟這個鄧家貴他們並不隱藏他們的財產。現在呢我覺得很多這些政治方面的這些家庭他們有這些四目股權公司還有這些禮安公司而且他們也有很多這些白手套但是現在報導這些事情是越來越難，但是2020年我們寫的關於李戰書他的女兒李千心她在香港有一個非常貴的一個別墅，這個別墅的控制的公司就是一個離岸公司。我覺得這個例子就是表示這個現象還存在，所以這個反腐的這個運動肯定就是對很多這些共產黨中的官員有影響，但是這些比較高層的這些政治局常委政治局的一些家族他們還有很多錢，但是我覺得他們隱藏了更好。
袁莉：那你前兩週在《紐約時報》和 The Wire China 的兩位記者合作發表了馬雲和肖建華之間隱秘的商業關係的調查報導。你能說一下這個報導是如何開始的嗎？你怎麼能夠找到就是說這些透露肖建華和馬雲之間關係的這種秘密的材料的？
傅才德：我想回答的就是我回答的很長，因為我就是可以你說一下標示一個這個報導的歷史這個歷史很奇怪，2017年1月份就是小建華被中國政府抓了是不是？
袁莉：從香港四季酒店等於說被綁架回了中國大陸。
傅才德：對對對就是2018年的時候我們收到了一些材料，我們只是《紐約時報》的記者有一些在香港，還有我在紐約所以我們只是隨機地調查文件，我們沒有目的的因為是特別特別大的一個文件是不是特別大的就是2000多的文件應該是一萬多頁或者兩萬多所以很長很長。在這個時候我們都很忙我在這個時候寫的就是關於麥肯錫公司跟我的女業的同事我們寫了很多報導關於麥肯錫這個顧問公司然後我們寫一本書，然後有這個 COVID 的危機。而且我的同事在香港的同事他們也是非常的忙。如果你想寫一個分析的報導，分析這些材料這個是應該投資很多時間所以我覺得這個機會成本很大是不是所以我們都很忙我們都就是很快快的就是忘了這些東西。所以我們把這些所有的材料就是上傳到這個 Google Drive。所以我跟你說這是比較長的一個故事。
袁莉：沒問題你就上傳到了 Google Drive，然後就放忘掉了就扔掉了。
傅才德：對對對忘掉了完全忘掉了，就扔掉了。
袁莉：對，完全忘掉了。
傅才德：對，2021年末麥肯錫的這本書已經寫完了，所以我要看一下嗯有一個李安住次公司我對這個公司非常有興趣，所以我就要搜索一下在這個我們的 Google Drive 我就突然碰到了非常奇怪的非常令人很吃驚的一個結果這是一種從蘇富比拍賣行的一個發票這個發票是6200萬美元的發票這個發票的話題就是一個方高華做的。
袁莉：對。
傅才德：過一天我發現這是從這個小建華的這些材料，我覺得這是真莫名其妙，但是我覺得這個發票只是一種鑰匙鑰匙就是打開所有的文件，所以如果你要分析這個小建華的這些資料的文件你應該有一個目的來進入這些文件。為什麼這個小建華有這樣的發票這些關於翻稿華作的發票，因為全世界都聽說這些王忠臻這個華裔兄弟的王忠臻這是他的華作。但是實際上這個發票並不是說這是王忠臻的，實際上這是一個跟一個小人物工作的一個人劉海龍是他的名字這個發票的名字，還有發票的離岸公司就是他的公司從這個地方我們就是寫就是去年寫一個報導關於這個方高。
傅才德：我們的編輯還有很多讀這個《紐約時報》的人他們對美術還有這些方高非常有興趣，所以我們第一個報導就是從這個小建華的這些資料翻稿的報導就是去年發了，但是我們分析這些材料的過程中我們發現有另一個有可能是更重要的一個知識關於這個馬雲跟小建華的關係就是小建華投資到馬雲的各種各樣的公司。所以我對這個是非常非常有興趣所以我這個第一個報導是跟就是我的《紐約時報》的同事 Isabel Chen 還有小牧醫，還有就是在北京的 Vivian Wang 我們四個人一起寫但是我們發了以後 The Wire China 的老闆這個創造者就是 David Barbosa 以前我們在《紐約時報》的同事對對對我們是我們的興趣是非常一致的他就是對肖建華特別瞭解。
傅才德：我們一起是2014年寫一個分析報導就是關於這個肖建華，所以他也聽說這些馬雲跟肖建華有一個關係，而且我覺得他是非常厲害的記者，所以他就是提一個建議就是我們可以一起合作分析調查馬雲跟肖建華之間的關係的報導。這個應該是去年7月份左右我們開始調查這個情況7月份左右我們開始調查這個情況。我跟兩個這個 The Wire China 的一個記者一個是 Katrina Northrup 還有 Elliot Chen 他們是很年輕的但是非常好非常聰明的所以我很高興跟他們一起就是報導這個公司。我應該跟你說這些資料的來源是一個以前在小電話的明天系就是 Tomorrow Group 就是小電話的可以說是雨傘公司他在這工作。
袁莉：他是以前的一個高管是嗎？
傅才德：不太高的人不太高的人。
袁莉：不太高的人？
傅才德：對對不太高的人但是他是夠高的他覺得這個世界應該更瞭解小建華怎麼秘密地控制和操縱很多在香港還有其他的地方的公司。
袁莉：我記得我問過你這個問題就是這個人他真的是這麼想的嗎他真的是這麼認為的嗎他的動機真的是這樣子嗎？
傅才德：我不知道這是他說的，但是他真正的目的我覺得有可能是這個他也是就是要保留一下這些在香港還有這個大陸的官員我覺得有可能是這個他也是就是要保留一下這些在香港還有這個大陸的官員就是福祉這些金融市場，就是福祉這些市場的人有可能他們的監督不好有很多這是也是一個另一個目的。但是如果他們有一些另一些目的來給我們這些材料我也不知道。
袁莉：就是從張大為寫溫家寶家族還有你寫習近平家族的他們的財富，這個時候開始外界民間中國民間就傳說是體制內的一些人他們的反對派是給這些外媒餵料的你有過這樣的經歷嗎？
傅才德：很多人就是問我這個問題很多人就是相信他們覺得應該有一個反對這些習近平的人就是把這個材料給彭博，還有就是反對這些溫家寶還有有可能就是反共產黨就是把材料關於溫家寶給 David Barbosa 張大衛是不是，實際上我已經講的背景其實很簡單的因為我覺得最重要是這個真正的情況《華爾街日報》2012年他們是很厲害的，所以我們在彭博還有在《紐約時報》我們覺得很難過我們怎麼克服這個情況我們怎麼解決。
傅才德：整天紐約的大編輯們就
打電話說你們什麼時候可以 match 這個故事對對對大家壓力很大大部分的這些材料是公開的所以我覺得是比較自然而然的一個過程並沒有一個人就是反對習近平把這些材料給我們很多人覺得是這樣的他們不知道其實是你非常辛苦的去查去看這個 Excel 表看各種的這種的公報是花很多很多的時間自己爬出來的對對對有一個人 Bruno Wu 吳征就是楊瀾的老公對對吳征就是我們彭博發表之前他就是跟彭博比表之前他就是跟這個彭博就是比較高的一些老闆說啊這個傅才德這個 Mike Forsyth 他是非常壞的記者他收到了很多就是資料從一個反對這些習近平的人還有他很多在北京的記者他都拒絕這個材料他們覺得是假的但是壞的傅才德他們就接受了這這個材料他們覺得是假的但是壞的傅才德他們就接受了這些材料，然後寫這個報導是完全是狗屁的，但是那為什麼這個 Bruno Wu 他們發表之前知道我們要發這個報導，因為不是公開的連我們的競爭對手他們肯定不知道不知道我們寫一些關於這個習近平的報導，所以這個 Bruno Wu 他是有一個美國的護照但是他提前的我們發了這個報導之前已經知道我們要寫一個關於這個習近平財產的一個報導為什麼呢為什麼你可以猜出一下？
袁莉：為什麼他知道那這個時候我們已經提一些問題就是對這個中國政府比如說我們發一些問題對到這個中國政府所以中國政府知道然後這個 Bruno Wu 他也知道怎麼回事有意思有意思非常有意思。
袁莉：那你給我們說一下前幾週的我們剛才說的你這個揭秘馬雲和明天系肖建華的隱秘的商業聯繫你能跟我們的聽眾分享一下你們最大的發現是什麼嗎？
傅才德：最大的發現肖建華是投資到很多關於這個馬雲的一些公司不僅就是阿里巴巴還有就是螞蟻金服還有其他的一些公司比如說材料啊還有就是阿里營業，還有就是阿里營業對對對比如說這個阿里營業阿里營業就是阿里巴巴 pictures 而且就是馬雲跟一個人就是雲芳他們有一個私募公司就是雲芳雲芳資本是吧對雲芳資本雲芳資本是2015年買了一個在香港的一個證券公司一個證券公司叫瑞東他們把這個名字改到運風金融我們發現在2015年末2015年12月份肖建華跟他的伙伴黃有龍他們控制的差不多是三分之一的這個公司，所以我覺得這是比較大的這些我們發現的因為這個阿里巴巴這個馬雲說哎呀我不知道這個小建華就是投資到我們的公司。
袁莉：這是他說的就是你們要發稿的時候問他質詢他的那個發言人給你個回復。
傅才德：對對對這是一個律師巧合的是是一個 Carnier West 的律師，所以這是他說的他不知道但是我跟你們的聽眾朋友們說肖建華跟他的伙伴黃有龍就是趙薇的丈夫以前的丈夫他們控制的運風金融的三分之一但是馬雲不知道而且運風也不知道我問你們你相信他或者什麼。
袁莉：對對這個真的是挺有意思的那大家就是馬雲可能大家都比較知道肖建華有些人可能知道就說明天系是吧但是有些人可能還不是那麼知道你能說一下就是肖建華是誰嗎就是你為什麼會關注他還有就是肖建華被稱為就是可能是中國最大的白手套你能說一下這個白手套他們的作用嗎？
傅才德：對對我覺得小建華被稱為可能是中國最大的白手套，你能說一下這個白手套它們的作用嗎? 對，我覺得小建華是一個金融天才，他以前是一個億萬富翁，他小的時候在山東是比較窮的人，但是是非常聰明，他是十四五歲進入北京大學北大，所以非常的聰明他是十四五歲就是進入這個北京大學北大所以非常的聰明，他是一九八九年在北大是一個學生的領導但是不是跟王丹一樣反對這個政府他支持這個政府。
傅才德：所以這麼聰明的人非常聰明對對對這麼聰明的人非常聰明對對對非常聰明的一個人他是這個太子黨的這個金融顧問你可以說他幫助他們就是買賣這些資產還有他們幫助他們就是把這些他們在國內的就是人民幣的資產轉到國外，所以他的關係跟各種各樣的領導人是很密切但是他有一個帝國你可以說叫明天系就是他們的國內的帝國國內的公司控制了很多銀行保險公司還有這些證券方面的一個公司，他是非常有權力的一個億萬富翁因為他跟很多領導人的親戚有關係比如說我們已經提到了好幾次這個齊橋橋跟鄧家貴齊橋橋她要出售一些資產的時候也是用這個肖建華的服務來就是賣一些資產，還有李伯灘李伯灘是賈慶林的女婿也是跟這個肖建華一起投資我們已經把這些兩個例子已經寫過了好幾次所以他就是給這些太子黨很多這些金融方面的服務。
傅才德：所以就是你可以說他知道很多秘密就是關於這些高幹子弟是不是但是這個2017年1月份他被抓了中國政府抓他他為什麼被抓呢他都是他們這麼大的一個白手套了為什麼要抓他呢沒有一個政府發言人說這個目的是這樣的所以我們應該用邏輯來分析一下我們知道他知道很多秘密比如說這是財產方面的秘密他是很多家族的政治家族的 banker 對對他知道很多東西所以他可以威脅比如說習近平的對手因為他跟習近平的家族也有這些關係有可能他可以威脅習近平就是他掌握的資訊習近平可以用來去威脅他的政治對手對對對。
袁麗：但是誰控制的他抓了以後誰控制小建華呢應該是習近平是不是因為習近平是這個老大是不是領導人但是我覺得他是這麼重要他的帝國是這麼有影響從這個新華社說他的公司這個明天系是威脅全部中國的金融系統所以他是這麼有影響它是2022年8月這個肖建華已被判處這個13年的期徒刑你覺得就是通過逮捕肖建華習近平是想要發出什麼信號嗎我們能這麼猜測嗎？
傅才德：我覺得是非常非常好的問題那我肯定不知道但是我們剛才說他這個肖建華知道很多這些領導人的秘密所以他可以被用作這個武器是不是就競爭對手就不敢不敢亂說亂動是不是對對我覺得如果我是習近平的對手這個小建華就是被抓了以後那就害怕了。
袁麗：害怕對對對對對對那你還發現什麼就是說我看你那天還在推特上面就還寫了就是這個瑞士的他們的銀行系統就是在幫這個中共的官員或者是這種不光是中共官員了還幫很多國家的這些權貴們他們在幫他們隱藏財產的 este aspecto 也是扮演了很大角色還有你前面也提到了香港它的這個金融系統越來越不透明就你能稍微說一下這種大的這種世界上世界上的這種全球的這種的金融系統為這些有錢人提供了什麼樣的保護傘呢？
傅才德：很多人不知道全部的這個社會的系統我覺得就是幫助跟這個肖建華的人就是做生意比如說這些瑞士的銀行他們並不是徹底的調查這個白手套的背景比如說有兩個銀行他們就是開一個帳戶就是給這個肖建華的 este 白手套但是這個白手套是一個24歲的女人從這個非常窮的非常落後的一個在黑龍江靠近俄羅斯的邊界的一個女人，除了這個銀行以外還有就是有很多律師包括一些很大的這是美國的 law firm 這個律師公司他們的責任就是這個經濟調查但是他們怎麼批准這個24歲的一個女人還有其他的這些白手套這是肖建華的方法他用這些白手套來控制的很多公司不管就是在國內也是在國外特別是在香港他秘密的控制很多公司不管就是在國內也是在國外特別是在香港他秘密的控制很多公司在這些我們還發了的但是在這個材料當中有些比較小的一些在香港的公司每一個白手套控制的有可能是4%或者4.5%他們一共就是控制的70%的 este 公司左右這是他的方法但是這些律師他們都批准這些我們就一下子都知道他們都是假的都是這些白手套這個過程他們都批准的這些銀行的也是給他們帳戶的，還有這些管理這個系統這個金融系統比如說這個 SFC 在香港的他們的這些官員還有在國內的他們的建立他們不好不夠。
袁麗：對對對就他們都睜一隻眼閉一
只眼是吧主要是也是為了掙錢就是等於說是一種幫兇吧對對對沒錯。
袁麗：那我再問一下就比如說在美國就比如說比爾蓋茨呀喬布斯啊還有像這個 Jeff Bezos 是吧亞馬遜的創始人他們如果出來建一個私募基金風險投資基金他們去投一些公司也是會有很多的別的人會想要來投那在中國像肖建華這樣子的一些公司去投馬雲做的這種私募基金為什麼就這個就是有問題的呢我想有一些中國聽眾可能會問這個問題為什麼是一個問題？
傅才德：就是因為都是秘密的我覺得這個是最重要的而且另一個問題是肖建華他是一個特別的投資者因為他是這些太子黨控制的一些公司比如說開發銀行就是連這個馬雲不可避免這個政府的系統還有這個高幹子弟的這些領導人這些的系統所以連這個中國的最有名的企業家不可避免這個特別可靠關係的系統就是他不可避免的就是必須要接受這種的權貴階層的這種投資這樣他才安全對對對。
袁麗：2012年他說我們特別需要這些國內的投資因為在這個時候這個 Facebook 他們的 IPO 在2012年其實不是特別成功全球的 este 投資氣氛不是特別理想所以當然這個阿里巴巴說我們需要還有他們特別歡迎這些國內的投資者對我就經常其實因為我以前也報導中國互聯網的報導像阿里巴巴這樣的公司各種還有這種風險投資基金我經常在想阿里巴巴真的需要這些權貴階層的投資嗎他是必須要接受呢還是說他去找他們要他們投資呢我其實特別特別想知道這個背後到底是怎麼回事？
傅才德：對對我們分析一下從這個2012年到2013年這兩年左右投資到這個阿里巴巴的公司就是有六個家族就是以前是前政治局或者現任政治局我看你文章裡面這麼寫對對對還有政治局的人委員的對家裡的兒子對對對這個是包括江澤民的孫子 Alvin 對對對這是包括這個江澤民的一個孫子 Alvin 江志成江志成對對對也是包括這個江澤民的一個孫子 Alvin Zhang 張志成張志成對也是包括這個陳元因為他是國家開發銀行還有就是也是這個國家開發銀行的何錦磊這是何國強的兒子還有另一些溫家寶的 este 兒子 Winston Wen 溫玉松他也是投資到這個阿里巴巴很早很早所以就一下子就是一年的過程有很多跟這些政治局常委有關係的一個或者家族的投資到這個阿里巴巴這是非常快的一個過程。
袁麗：那我不知道我們有沒有時間說一下就是這個著名演員趙薇的前夫黃有龍在這些交易中扮演了什麼角色我看他的報導就是他幾乎是貫穿始終。
傅才德：對對所以黃有龍有可能很多人不認識他當然這個趙薇是很有名的很漂亮的一個人這個黃有龍你可以說是並不漂亮的並不帥的一個人中國叫其貌不揚對對對但是他們是2008年12月份結婚阿里巴巴排一個特殊的一個電影放在這個 YouTube 所以你可以看這是關於他們的 IPO 的過程有兩次有這個黃有龍的就是在這個電影的部分但是黃有龍跟這個阿里巴巴他不是一個阿里巴巴的正式的員工或者是高管是不是對他並不是除了這個馬雲的朋友他也是肖建華的商業夥伴，所以這個黃有龍用他的勢力就是來幫助這個肖建華買非常早的阿里巴巴還有其他的這些馬雲的公司比如說雲方金融還有阿里營業，還有阿里營業是不是。
袁麗：還有阿里營業對這個2014年12月趙薇跟這個黃有龍他買了阿里營業的9.8%的股權所以這個全世界都報導他們當時很轟動的一個新聞是非常轟動的一個新聞9.8的股權所以這個全世界都報導他們是非常轟動的一個新聞所以全世界的報導說就是趙薇跟她的丈夫買了這個部分是不是這個股權，但是這個 investing public 這些投資者他們都不知道所以一方面表面上就是黃有龍跟趙薇買的但是實際上他們用的是肖建華的錢來融資就是買這個股權。
袁麗：我覺得你這個報導做得真的挺不容易的你還能夠找到就是他們各自黃有龍跟肖建華那邊借了多少錢然後利息是8.5%然後他認為多少天賣了出去然後掙了多少錢然後還能找得出來其中有一個交易的持股人是趙薇的媽媽這個真的都哇我這花了巨大巨大的功夫做的。
傅才德：對對對這是很複雜所以我們這個過程這個調查這些材料因為這些材料是很複雜的應該花了好幾個月來分析這些材料發現這些材料的秘密對對這個問題可能我們前面也說過吧就是這會兒再拎出來可以稍微說一下就是比如說像肖建華和馬雲之間的這樣這種隱秘的商業聯繫在中國是比較普遍的嗎？
傅才德：我個人覺得是比較普遍的當然有其他的例子當然這個段偉紅還有沈棟跟這個溫家寶的家庭是一個例子現在並不是秘密的當然了另一個例子是這個華融公司跟這個賀國強的兒子當然我覺得有很多其他的例子我們還不知道。
袁麗：對那我問你最後一個問題吧你覺得這樣一個調查報導的價值是什麼你希望讀者尤其是中國的讀者或者我們的聽眾看了和聽了你的分享你的報導以後有什麼新的認識呢？
傅才德：我覺得我們剛剛發表的 este 報導的價值是因為我們發現連中國的最有名的最可以羡慕的企業家連這個人不可避免中國的系統中國的政治系統，還有我覺得更重要是全世界的系統律師金融系統這個官員啊還有這些銀行還有這些證券公司他們都支持這些秘密的控制公司的這些系統我覺得這個全部的 este 系統這個系統都支持這個肖建華用這些白手套來就是秘密地投資在這個馬雲的公司還有秘密地控制好這個就是在香港還有其他的地方還有就是在中國國內的一個公司。
傅才德：就是希拉里說 it takes a village 是不是所以我覺得這些金融系統有一個 village 來支持肖建華這樣的人來繼續很秘密地控制很多這些公司好有意思真的是花了特別特別大的功夫你看每一句話都要不知道花多好就是你文章裡面寫每一句話都要花很多很多時間來做對對對。
袁麗：那好我們請每一位嘉賓推薦三部書或者是影視作品你有什么推薦呢？
傅才德：我有三本書我可以給你推薦如果你要更了解這個白手套的系統我是我剛剛發現了如果有一個白手套的系統我剛剛發現了如果有一個白手套有時候有一些秘密的合同說這個人並不是真正的股東有一個另一個人是真正的股東有一本書叫 Spiderweb Capitalism by Kimberly K. Huang 我覺得我現在只是讀這本書我覺得是非常有價值來了解這個白手套的系統還有如果你要更了解就是阿里巴巴我覺得這個 Duncan Clark 寫的就是應該是十年以前但是阿里巴巴的《The House That Jack Built》我覺得是非常容易讀這本書對對這本書對這本書好像有中文版吧應該應該有中文版。
袁麗：還有你應該小一下這是我覺得第三個應該是沈棟的《Red Roulette》我也覺得是非常有《紅色輪盤賭》這個是台灣是有中文出版的中文翻譯的很多聽眾應該都讀過而且沈棟也來上過我們播客對我覺得是非常有價值對我覺得這本 este 書是可能過去幾十年來就是關於中共內部的這種權貴的書就是從毛澤東的那個私人醫生以后的比較內部視角的一本書是還真的是挺有意思的對好謝謝謝謝 Mike 也謝謝大家收聽我們下期再見。
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