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袁麗：皆さん、こんにちは。私は司会者の袁麗です。私は、不明なポッドキャストへようこそ。マイク・フォーサイス（Mike Forsythe）は、ニューヨーク・タイムズの調査ジャーナリストです。彼は最近、The Wire Chinaの2人の記者と共同で、中国で最も有名な起業家である馬雲と、かつての明天系の支配者である肖建華との秘密のビジネス関係について報告しました。フォーサイスは今週、不明なポッドキャストに出演し、アメリカ海軍から中国の記者になった経験、習近平の家族の富を報道した理由、中国指導者の家族の富に関する彼の報道が彼のキャリアに与えた影響、習近平の汚職撲滅運動が中国の指導者の汚職を減らしたかどうか、肖建華と馬雲のビジネス関係の証拠をどのように見つけたか、習近平がなぜ肖建華を逮捕したのか、そして一般の人々がなぜ指導者の汚職に注目すべきかについて語りました。ニューヨーク・タイムズの中国語版の報道を読んで、馬雲と明天系の肖建華の秘密のビジネス関係を明らかにするようお勧めします。リンクはショーノートにあります。
袁麗：こんにちは、マイク、こんにちは。まず、私たちのリスナーの友人に自己紹介をお願いできますか？
傅才德：はい、私は50代の男性で、白人男性、白人男性、典型的な白人男性で、特に意味はありません。私の子供時代は少し奇妙で、サウジアラビアで育ち、12歳でアラスカ、アメリカのアラスカに引っ越しました。高校時代はアラスカでスピーチコンテストに参加し、私のスピーチのテーマは、なぜアメリカは中国とより良い関係を築くべきかでした。
袁麗：本当ですか？
傅才德：本当です。しかし、この時代は特別な時代であり、1980年代でもあり、レーガンが大統領であり、中米関係は良好でした。これは六四以前のことです。大学時代も1980年代で、私はワシントンのジョージタウン大学で学びました。この時、私はアメリカ海軍の奨学金を持っており、1990年に卒業しました。この時、私は軍艦で勤務し、私の最後の軍艦は日本の横須賀海軍基地でした。横須賀海軍基地です。
袁麗：そうです、そうです。
傅才德：空母に非常に近いです。私は退役し、海軍を去ったとき、ハーバード大学で修士号を取得しました。この修士号は東アジア研究科のもので、この時、私は中国語を学び、ハーバード大学と清華大学で学びました。私は2000年1月に日本の共同通信社の北京支局で記者になりました。
袁麗：なぜ記者になりたいと思ったのですか？
傅才德：良い質問ですね。海軍にいたとき、なぜ記者になりたいと思ったのですか？この時、新しい雑誌、ハーバード・アジア・ウィークリーがあり、私は編集者をしていました。ですから、私はこれらの記者や仕事に興味を持っていました。そして、私は良い海軍士官ではなく、非常に普通だと思います。そして、中国の記者の多くは、最初に中国、中国経済、中国文化、中国語などを学び、それから記者になります。ですから、彼らは最初に中国通、いわゆる中国通になり、それから記者になります。私はそうでした。ですから、1999年から2000年まで、私は清華大学で中国語を学びました。この時、私は31歳で、非常に荒廃した寮に住んでおり、新華府の近くにあり、非常に有名な文化大革命の場所です。私は1999年、12月に、ああ、仕事がない、お金がない、どうすればいいんだ？仕事がない、お金がない、どうすればいいんだ？仕事が必要だ。ですから、私はもちろん、これらの記者の職業に興味があり、日本の共同通信社が記者を探していると聞いて、彼らも私を気に入ってくれたので、私は働き始めました。
袁麗：共同通信社にいたとき、あなたは学生ビザを使っていましたか？
傅才德：はい、そうです。私はいくつかの外務省の記者会見に参加しましたが、学生ビザを持っていました。
袁麗：今日は全く考えられない、全くダメ、全くダメ。
傅才德：そうです、そうです。しかし、この時は少し気楽で、別の時代だったと思います。ですから、私は日本で約8ヶ月間働き、ブルームバーグ・ニュースに転職しました。ブルームバーグでは、マクロ経済、自動車、企業、ハイテク、政治、貿易など、多くのトピックについて書いていました。私が中国を去る直前に書いたのは、2003年のSARSに関するニュースでした。それから私はアメリカに行き、ワシントンで約6年間、ブルームバーグで働きました。この時、私はワシントンで、アメリカの政治に関するニュース、特に資金調達、キャンペーンファイナンスについて書いており、編集者でもありました。しかし、私は2009年に家族と一緒に北京に戻り、ブルームバーグ・ニュースで、政治に関するニュースを書いていました。ですから、私はこの時、貧富の格差や地方の資金調達プラットフォームについて多くの記事を書きました。
袁麗：そんなに早くから書いていたのですか？
傅才德：はい、私はこのトピックに非常に興味がありました。私は同僚と一緒に、国家開発銀行に関する本も書きました。ですから、私たちは間違いなく世代の文字です。私はワシントンにいたので、実際には資金調達について書いていましたが、もちろん中国には資金調達はありません。なぜなら、彼らには選挙がないからです。しかし、私はお金と政治、お金と政治の関係に非常に興味があります。
傅才德：そうです、そうです、非常に興味があります。ですから、私はこれについて書き始めました。ですから、私がこのトピックについて書いた最初の記事は、全国人民代表大会の代表者に関する詳細な記事でした。人民代表大会の代表者は、アメリカ議会の議員の富と比較しました。その結果、中国の人民代表大会の代表者は非常に金持ちであることがわかりましたよね？
袁麗：非常に金持ちでした。その記事は非常に面白かったことを覚えています。当時、中国には金持ちが人民代表大会の代表者になっていることは知っていましたが、誰も彼らがどれほど金持ちであるか考えたことがありませんでした。あなたの記事は非常に面白かったです。しかし、2012年には、あなたは非常にセンセーショナルな記事を書きました。当時、あなたはまだブルームバーグ・ニュースにいて、習近平の姉である斉巧巧と彼女の夫である鄧家貴一家が約4億ドルの資産を蓄積していることを暴露しました。なぜ習近平の家族を調査しようと思ったのですか？そして、このような最高レベルの疑惑の関係を証明することは非常に困難ですが、どのように証明したのですか？綿密な準備と制作には、大量の資料を読み、インタビュー対象者と時間をかけてコミュニケーションをとる必要があり、そうすることで良い質問をし、深い対話を行うことができます。「不明なポッドキャスト」は、高品質のニュースコンテンツの制作に引き続き取り組んでおり、中国の人々に深い思考、真実の感情を聞かせ、この暗くて不確実な時代に互いの心のわずかなこだわりを聞かせます。この暗くて不確実な時代に互いの心のわずかなこだわりを聞かせましょう。リスナーの皆様には、この事業を長期的に継続するために、「不明なポッドキャスト」をサポートし続けていただき、今回のコンテンツの解説で寄付リンクをクリックするか、当社のウェブサイト「不明.net」の寄付ページをご覧ください。
傅才德：なぜ私が習近平の家族の財産を調査し始めたのか。答えは簡単で、3つの言葉、薄熙来です。薄熙来。
袁麗：これは2012年のことです。
傅才德：2012年は、中国政治が最も狂っていた年だったと感じますか？
袁麗：そうです、そうです。それは私の人生、私の未来を完全に変えました。2012年以前の中国政治は、胡錦濤がこれらの古参幹部について話していること以外、何も意味がないと感じました。そして、彼らは皆、同じ服、黒いスーツを着て、同じ黒い髪型をしていました。
袁麗：そうです、そうです。しかし、実際には、2012年初頭には、中国政治は非常にエキサイティングになりました。問題は、薄熙来に関するこれらのニュースがウォール・ストリート・ジャーナルの報道から得られたことだと感じました。
傅才德：はい、ジェレミー・ペイジは当時、多くの優れた報道をしていました。
袁麗：すごい、すごい。しかし、私はブルームバーグで、政治に関するニュースを担当していたので、私は失敗したと感じました。私は非常に悪い記者だったので、プレッシャーが大きかったと感じました。
袁麗：ニューヨーク・タイムズの記者のプレッシャーを想像できますか？
傅才德：プレッシャーは大きいです。
袁麗：特に大きいです。
傅才德：そうです、そうです。彼らはウォール・ストリート・ジャーナルと競争相手なので、私はこれに打ち勝つ方法を考えなければなりませんでした。ですから、2012年4月、ブルームバーグの同僚と一緒に、薄熙来の家族の財産に関する記事を書こうと考えました。まず、谷凱来の家族の財産に関する記事を書きました。多くの人が、あなたは素晴らしい記事を書いたと言ってくれましたが、私たちは比較的簡単に、これらの教育機関が公開しているものを使って書きました。しかし、中国の多くの外国人記者は、そのような資料を使用しません。ですから、多くの人が、私たちは素晴らしい記事を書いたと言ってくれました。私たちはまた、薄熙来の別の息子、瓜瓜ではなく李旺志に関する記事も書きました。ですから、彼らは、ブルームバーグが非常に面白い記事を書いたと言ってくれました。
傅才德：しかし、ある日、4月頃、私はハーバード大学の学術顧問であるロデリック・マクファーハーと話しました。彼は、マイク、あなたは他の政治局常務委員の家族の財産を見るべきだと言いました。例えば、習近平や温家宝のような人々の財産を分析すれば、非常に価値があると思います。私は非常に興味があります。
傅才德：ですから、私たちは、ブルームバーグでは、私たちは一緒に報道しているので、私たちは一緒に報道しています。この協力は非常にうまくいっています。ブルームバーグには、10人の記者と編集者がいます。
袁麗：10人の記者と編集者。
傅才德：そうです、そうです。ですから、私たちは政治局常務委員を分析し始め、温家宝に関する記事を書くべきだと考えました。なぜなら、私たちはこれらの噂、小温の噂、平安保険に関する噂を聞いたことがあるからです。しかし、実際には、非常に興味深いニュース、いくつかの数字を見つけました。2012年5月10日の午前、私は北京のブルームバーグ・ニュースのオフィス、金融街にいて、上海の同僚からメールを受け取りました。彼は、習近平の姉である斉巧巧と彼女の夫である鄧家貴の会社、元偉に関する株式公開目論見書のニュースを見つけました。これは深センの会社で、目論見書に記載されていました。
袁麗：これは国内で発表されたものです。
傅才德：彼らは白手套を使用していません。彼らの会社が非常に明確です。ですから、これは50日間のプロセスであり、私たちはこのニュースを証明しました。そして、私たちは範囲を拡大しました。なぜなら、斉巧巧と鄧家貴は、深センの会社に加えて、北京の会社、江西省の西土会社など、さまざまな資産を持っていることがわかりました。そして、習近平の別の姉である習安安と彼女の夫である武龍もいくつかの財産を持っていました。そして、喬喬の娘は香港に非常に高価な別荘、千学湾の別荘を持っており、多くの資産が見つかりました。この時、私はこれらの工商局の資料について理解していませんでした。
袁麗：工商局の登録資料ですか？
傅才德：そうです、そうです。ですから、私の学習曲線は非常に急だったと言えます。
袁麗：学習プロセスは非常に速く、非常に深かったということですか？
傅才德：非常に速く、非常に深く、非常に難しいです。なぜなら、これは私たちがこのような記事を書いた初めてのことですが、2012年6月29日または30日に、私たちは習近平の親族の財産に関する記事を発表しました。そして、その年の10月、ニューヨーク・タイムズのデビッド・バルボサは、温家宝の家族の財産を発表しました。ですから、私はこの年、中国に関する外国人記者が書くものが完全に変わったと思います。なぜなら、私たちはこのような調査記事を書き始めたからです。
袁麗：そうです、そうです。そして、当時、あなたの記事は非常に注目を集めました。特に習近平の家族の富について報道したことは、あなたのキャリアに非常に影響を与えました。そして、あなたは後にブルームバーグ・ニュースからニューヨーク・タイムズに転職しましたが、これはあなたのこれらの報道と関係がありますか？私たちはこの記事を発表した後、私自身が脅迫を受けました。これは私と私の家族を怖がらせました。ですから、私たちはこの時北京にいて、ヨーロッパにしばらく住むことになりました。これらの脅迫は、中国の広報担当者から来ており、彼は習近平の家族の何人かを代表していました。この状況についてもっと知りたい場合は、エヴァン・オズノスというニューヨークの記者が、この「野心の時代」という本を書いています。
袁麗：つまり、オイウェンが書いた「野心の時代」という本ですね。
傅才德：そうです、そうです。
袁麗：そうです、そうです、そうです。
傅才德：ですから、私はこの記事が私を完全に変えたと思います。
袁麗：あなたの個人的な生活と職業生活ですか？
傅才德：そうです、そうです。おそらく、私は最初に、私とマイク、そして彼の妻であるホン・リーダは、2001年から2002年に知り合い、私はニューヨークでのあなたの結婚式にも参加したと言っておくべきです。そして、この事件が起きたとき、私たちは北京の同じコミュニティに住んでいて、彼は私に、あなたは本当に緊張している、そしてあなたはヨーロッパに行ってしばらく住むことになると言ったことを覚えています。私は彼のその時の表情を今でも覚えています。
傅才德：私たちはこの記事を発表し、その脅迫がありました。私は今でも彼のその時の表情を覚えています。私たちはこの記事を発表し、その脅迫がありました。ブルマンは分析し、彼らは私たちが北京に戻ることができると決定しました。2012年8月から2013年8月まで、私たちは北京に住んでいて、大きな問題に遭遇することはありませんでした。そして、私たちは北京を離れて香港に行きました。実際、私たちは習近平に関するこの記事を発表し、ブルームバーグは非常に誇りに思っており、私たちが書いたことに非常に満足していましたが、しばらくして、2013年に新しい記事を発表する予定でした。この記事は、王健林に関するものでした。王健林は大連万達の社長であり、私たちは、指導者の家族、例えば斉橋橋や家族の義理の息子が、これらの大返網の株式を支配していることを発見しました。ですから、私たちは、この時、王健林が中国で最も裕福な人物だったので、ブルームバーグにとって非常に理想的な記事だと感じました。ですから、私たちは、中国で最も裕福な人物とこれらの中国の指導者の関係に関する記事を書きました。これは、ブルームバーグにとって非常に理想的な記事だと感じました。
傅才德：しかし、私たちの編集者にはいくつかの問題があり、その結果、ブルームバーグはそれらを発表しないと決定しました。そして、私は非常に怒り、その結果、ブルームバーグは私を解雇しました。
袁麗：彼らはあなたを解雇しました。なぜなら、あなたはこのような記事を書いたからです。
傅才德：前代未聞です。このようなアメリカのメディアの大手メディアでは。
傅才德：ですから、私はニューヨーク・タイムズで働き始めました。私は個人的に、私は書き続けるべきだと思います。なぜなら、私は非常に特別だと感じているからです。なぜなら、デビッド・バルボサ以外には、そのような興味を持っている記者は多くないからです。
傅才德：もちろん、国内の多くの記者がこれらの報道に非常に興味を持っていますが、彼らは中国のシステムが許可していないため、全く書くことができません。私は、私たちの外国人記者には少し負担があると感じています。なぜなら、中国は非常に重要な国であり、これらの指導者の富に関する記事を書く記者がいるべきであり、彼らはまた、中国経済を支配し、中国最大の企業を支配しているからです。ですから、非常に重要だと感じています。
袁麗：もちろん、国内の記者は、例えば周永康が失脚したときなど、書くことができます。
傅才德：そうです、そうです。あなたが推測した通りです。彼らが書くことができれば、彼らは非常にうまく書くでしょう。
袁麗：そうです、そうです。
傅才德：そうです、そうです。しかし、非常に残念なことに、多くの場合、書くことができません。非常に残念です。ですから、この負担はすべて私たちの外国人記者にあり、そして、ニューヨーク・タイムズ以外には、他のこれらの外国のメディア機関は、このようなものを書く時間とリソースをあまり持っていません。なぜなら、多くの人手と財力が必要であり、これは本当に、ブルームバーグの記事、習巧巧の記事は10人のチームであり、本当に多くの時間と多くのお金がかかります。
袁麗：そうです、そうです。私たちは、先ほど少し話したことについて、一般の人々がなぜこれらの高官の不正蓄財に注目すべきかについて話す必要があるかもしれません。あるいは、あなたはアメリカのメディアから、例えばブルームバーグやニューヨーク・タイムズがなぜこれに注目するのかについて話すことができますか？
傅才德：私は個人的に、もちろん、すべての社会は指導者を監督する必要があると思います。これは非常に基本的なことです。私は新しい記者だったとき、2000年11月に人民大会堂で李鵬が中国の記者の日について話しているのを聞きました。彼は記者たちに、あなた方は監督の役割を果たすべきだと言いました。私は、同志李、あなたは正しいことを言っています。私は監督の役割を果たすべきです。
袁麗：しかし、真剣に、しかし私は中国でこのような記事を書くべきだと思います。なぜなら、あなたは、なぜ中国にはこれほど大きな貧富の格差があるのか？なぜ中国は、いわゆるこれらの社会主義国家なのに、この貧富の格差が湾や韓国や日本よりも大きいのか？そして、なぜ中国には不動産税がないのか？という質問をすることができます。
傅才德：なぜ？なぜなら、私は貧富の格差、これらの指導者の財産が、これらの国の政策に影響を与えていると考えるからです。もちろん、アメリカでも影響を与えています。
袁麗：そうです、そうです。私は自分の考えを少し話します。なぜなら、あなたは自国の状況をよりよく理解しているべきだと思うからです。
傅才德：そうです、そうです。
袁麗：そして、私は、私がアメリカのメディアで長年報道してきたことから、アメリカの指導者は定期的に自分の財産を公表する必要があり、そして、国会議員も公表する必要があり、そして、あなたが政策決定を行うとき、あなたは自分がどのような状況にあるのかを知っていますよね？この政策が出ると、あなたにどのようなメリットがあるのか、つまり、あなたが先ほど言ったように、不動産税を徴収しないことですが、中国の実際の他の税率は、実際には世界中で非常に高いのですが、誰も知らないだけです。
袁麗：そして、なぜ中国の経済状況が今こんなに悪いのかというと、消費が伸び悩んでいるからです。なぜ消費が伸び悩んでいるのかというと、社会保障がないからです。なぜ社会保障がないのかというと、あなたは社会主義国家として、これらの社会保障がないのは、指導者たちがそれらを使用できないからです。ですから、彼らはそのようなものを制定しないのです。私は、皆さんに自分の考えを少し発表して、皆さんにこのような背景的な知識を提供したいと思います。
傅才德：そうです。私はあなたの分析が非常に優れていると思います。中国のこの経済モデルは、これらの比較的権力のある共産党の役人のため、彼らのためにあります。ですから、習近平が就任してすぐに汚職撲滅運動を開始したことは非常に重要だと思います。では、中国の役人のこの種の汚職、お金の強奪に対して、彼らは一定の打撃を与えていますか？彼らのこの種の不正蓄財の行為は抑制されていますか？
傅才德：私はこの現象はまだ存在していると思います。私は、これらの指導者の家族はますます金持ちになっていると思います。私は、彼らはより良く隠していると思います。
袁麗：今はもっと良く隠しています。そうです、そうです。今はもっと良く隠しています。今はもっと良く隠しています。
傅才德：そうです、そうです。今はもっと良く隠しています。以前は、2012年以前は、彼らは、記者たちが私たちの財産を暴露することはないと考えていたので、私たちが習近平の財産について書いたことは比較的簡単でした。なぜなら、斉橋橋と鄧家貴は彼らの財産を隠していなかったからです。今では、私は、これらの政治的な家族の多くが、これらの四目株式会社やこれらの礼安会社を持っており、そして、彼らはまた、多くの白手套を持っていますが、今、これらのことを報道することはますます難しくなっています。しかし、2020年には、私たちは李戦書の娘である李千心について書きました。彼女は香港に非常に高価な別荘を持っており、この別荘を支配している会社はオフショア会社です。私は、この例は、この現象がまだ存在することを示していると思います。ですから、この汚職撲滅運動は、多くの共産党の役人に影響を与えていることは間違いありませんが、これらの比較的高レベルの政治局常務委員、政治局の家族はまだ多くのお金を持っていますが、私は、彼らはより良く隠していると思います。
袁麗：そして、あなたは2週間前に、ニューヨーク・タイムズとThe Wire Chinaの2人の記者と協力して、馬雲と肖建華の秘密のビジネス関係に関する調査報道を発表しました。この報道はどのように始まったのか教えていただけますか？どのようにして、肖建華と馬雲の関係を明らかにするような秘密の資料を見つけることができたのですか？
傅才德：私は、私が非常に長く答えるつもりです。なぜなら、私は、この報道の歴史、この歴史は非常に奇妙だと言うことができるからです。2017年1月、小建華は中国政府に逮捕されましたよね？
袁麗：香港のフォーシーズンズホテルから、中国本土に拉致されたと言われています。
傅才德：そうです、そうです。2018年、私たちはいくつかの資料を受け取りました。私たちは、ニューヨーク・タイムズの記者であり、香港にも、そしてニューヨークにもいたので、私たちはランダムにファイルを調査しました。目的はありませんでした。なぜなら、非常に大きなファイルだったからです。2000以上のファイル、1万ページ以上、または2万ページ以上だったので、非常に長かったです。この時、私たちは非常に忙しく、私はこの時、マッキンゼー社について書いており、私の同僚と一緒に、私たちはマッキンゼーというコンサルティング会社に関する多くの記事を書き、そして、COVIDの危機がありました。そして、香港の私の同僚も非常に忙しかったです。分析記事を書こうとすると、これらの資料を分析するには多くの時間を投資する必要があります。ですから、私は、機会費用が大きいと思いますよね。ですから、私たちは非常に忙しく、私たちはすぐに、これらのものを忘れてしまいました。ですから、私たちはこれらのすべての資料をGoogle Driveにアップロードしました。ですから、私はあなたに、これは非常に長い話だと伝えます。
袁麗：問題ありません。あなたはGoogle Driveにアップロードし、忘れてしまい、捨ててしまいました。
傅才德：そうです、そうです。忘れてしまい、完全に忘れてしまい、捨ててしまいました。
袁麗：そうです、完全に忘れてしまいました。
傅才德：そうです。2021年末、マッキンゼーに関するこの本はすでに完成していたので、私は、李安住次会社を調べてみようと思いました。私はこの会社に非常に興味があったので、私はGoogle Driveで検索してみると、非常に奇妙で、非常に驚くべき結果に遭遇しました。これは、サザビーズオークションからの請求書であり、この請求書は6200万ドルの請求書であり、この請求書の話題は方高華が作成したものでした。
袁麗：そうです。
傅才德：翌日、私はこれが小建華のこれらの資料から来たものであることに気づきました。私は、これは本当に奇妙だと思いますが、私は、この請求書は一種の鍵であり、すべてのファイルを開くための鍵であると思います。ですから、小建華のこれらの資料のファイルを分析するには、これらのファイルに入る目的が必要です。なぜこの小建華がこのような請求書、翻稿華作に関する請求書を持っているのかというと、世界中の誰もが、これらの王忠臻という華人兄弟の王忠臻が彼の華作であると聞いていたからです。しかし、実際には、この請求書は、これが王忠臻のものであるとは言っていません。実際には、これは、小人物と仕事をしている劉海龍という人物の名前であり、彼の名前は請求書に記載されており、そして、請求書のオフショア会社は彼の会社であり、この場所から、私たちは昨年、この方高に関する記事を書きました。
傅才德：私たちの編集者やニューヨーク・タイムズの多くの読者は、美術やこれらの方高に非常に興味を持っているので、私たちの最初の記事は、この小建華のこれらの資料からの翻稿に関する記事であり、昨年発表されました。しかし、私たちはこれらの資料を分析する過程で、馬雲と小建華の関係に関する、もう1つの、より重要な知識があるかもしれないことに気づきました。つまり、小建華が馬雲のさまざまな会社に投資していたということです。ですから、私はこれに非常に興味があり、ですから、この最初の記事は、ニューヨーク・タイムズの同僚であるイザベル・チェンと小牧医、そして北京のビビアン・ワンの4人で一緒に書きましたが、私たちが発表した後、The Wire Chinaのオーナー、このクリエイターであるデビッド・バルボサ、以前はニューヨーク・タイムズの同僚でした。そうです、そうです。私たちは、私たちの興味は非常に一致しており、彼は肖建華について非常に詳しく知っていました。
傅才德：私たちは2014年に、この肖建華に関する分析記事を一緒に書きました。ですから、彼はまた、馬雲と肖建華の関係について聞いており、そして、私は彼が非常に優秀な記者であると思います。ですから、彼は、私たちが一緒に馬雲と肖建華の関係に関する調査記事を分析することを提案しました。これは、昨年7月頃に、私たちはこの状況の調査を開始しました。7月頃に、私たちはこの状況の調査を開始しました。私は、The Wire Chinaの2人の記者、カトリーナ・ノースラップとエリオット・チェンと一緒に、彼らは非常に若いが、非常に優秀で、非常に賢いので、私は彼らと一緒にこの会社について報道できて嬉しく思っています。私はあなたに、これらの資料の出所は、以前は小電話の明天系、つまりTomorrow Group、小電話の傘会社だったと伝えるべきです。彼はここで働いていました。
袁麗：彼は以前の高官ですか？
傅才德：あまり高くない人、あまり高くない人。
袁麗：あまり高くない人？
傅才德：そうです、そうです。あまり高くない人ですが、彼は十分に高く、彼は、この世界は、小建華がどのように秘密裏に香港やその他の場所の多くの会社を支配し、操作しているのかをよりよく理解すべきだと感じています。
袁麗：私はあなたにこの質問をしたことを覚えています。つまり、この人は本当にそう思っているのですか？彼は本当にそう考えているのですか？彼の動機は本当にそうなのでしょうか？
傅才德：私は知りません。それは彼が言ったことですが、彼の本当の目的は、私は、彼もまた、香港やこの大陸の役人を保持したいと考えていると思います。私は、彼もまた、香港やこの大陸の役人を保持したいと考えていると思います。つまり、これらの金融市場、つまりこれらの市場の人々の福祉、彼らの監督は良くない可能性があります。これはまた、別の目的です。しかし、彼らが私たちにこれらの資料を提供するために別の目的を持っている場合、私は知りません。
袁麗：つまり、張大為が温家宝の家族について書き、あなたが習近平の家族について書いたとき、この時、外部の民間、中国の民間では、体制内の人々が、彼らの反対派がこれらの外国メディアに餌を与えているという噂がありました。あなたはこのような経験をしたことがありますか？
傅才德：多くの人が私にこの質問をしました。多くの人が、彼らは、習近平に反対する人々がいて、これらの資料をブルームバーグに提供し、そして、これらの温家宝に反対し、そして、共産党に反対する可能性があり、温家宝に関する資料をデビッド・バルボサ、張大衛に提供したと信じています。実際には、私が話した背景は非常に簡単です。なぜなら、私は、最も重要なことは、実際の状況であると考えるからです。ウォール・ストリート・ジャーナルは2012年に非常に優秀だったので、私たちはブルームバーグとニューヨーク・タイムズで、私たちは非常に苦労しました。私たちは、この状況をどのように克服し、どのように解決するのか？
傅才德：毎日、ニューヨークの大きな編集者たちは、電話をかけてきて、いつこの話を一致させることができるのかと言っています。そうです、そうです。皆、プレッシャーが大きいです。これらの資料の大部分は公開されているので、私は、これは非常に自然なプロセスであると思います。習近平に反対する人がいて、これらの資料を私たちに提供したわけではありません。多くの人がそう考えていますが、彼らは、あなたが非常に苦労して、このExcel表を見て、さまざまな種類の公報を見て、多くの時間をかけて自分で調べたことを知りません。そうです、そうです。呉征という人がいて、楊嵐の夫です。そうです、呉征は、私たちがブルームバーグで発表する前に、彼は、ブルームバーグの比較的高位のボスに、この傅才德、マイク・フォーサイスは非常に悪い記者であり、彼は、習近平に反対する人々から多くの資料を受け取っており、そして、北京の多くの記者は、彼はこれらの資料を拒否し、彼らはそれが偽物だと感じていますが、悪い傅才德は、彼はこれらの資料を受け入れ、そして、この記事を書くことは完全にクソだと言っています。しかし、なぜこの呉征は、私たちがこの記事を発表する前に、私たちがこの記事を発表することを知っていたのでしょうか？なぜなら、公開されておらず、私たちの競争相手でさえ、私たちが習近平に関する記事を書いていることを知らなかったからです。ですから、この呉征は、アメリカのパスポートを持っていますが、彼は、私たちがこの記事を発表する前に、私たちが習近平の財産に関する記事を書くことをすでに知っていました。なぜでしょうか？なぜあなたは推測できますか？
袁麗：なぜ彼は知っていたのか。そして、この時、私たちはすでに、中国政府に対して、例えば、中国政府に対していくつかの質問をしました。ですから、中国政府は知っており、そして、この呉征も何が起こっているのかを知っています。面白い、面白い、非常に面白い。
袁麗：そして、あなたは、数週間前の、私たちが先ほど話した、あなたが馬雲と明天系の肖建華の秘密のビジネス関係を明らかにしたことについて、私たちのリスナーとあなたの最大の発見を共有できますか？
傅才德：最大の発見は、肖建華が、この馬雲に関する多くの会社に投資していたことです。つまり、アリババだけでなく、アント・フィナンシャルやその他の会社、例えば、材料やアリ営業、そしてアリ営業、そうです、そうです。例えば、このアリ営業、アリ営業、アリババ・ピクチャーズであり、そして、馬雲と雲芳という人がいて、彼らはプライベートエクイティ会社、つまり雲芳資本を持っていますよね？そうです、雲芳資本。雲芳資本は、2015年に香港の証券会社、証券会社である瑞東を買収し、彼らはこの名前を運風金融に変更しました。私たちは、2015年末、2015年12月に、肖建華と彼のパートナーである黄有龍が、この会社のほぼ3分の1を支配していることを発見しました。ですから、私は、これは私たちが発見した比較的大きなものであり、なぜなら、アリババの馬雲は、ああ、私はこの小建華が私たちの会社に投資していることを知りませんと言ったからです。
袁麗：これは彼が言ったことであり、あなたは記事を発表するときに彼に質問し、彼のスポークスマンがあなたに返信しました。
傅才德：そうです、そうです。これは、カーニエ・ウェストの弁護士である弁護士です。ですから、これは彼が言ったことであり、私はあなたのリスナーの友人に、肖建華と彼のパートナーである黄有龍、つまり趙薇の夫、以前の夫が、運風金融の3分の1を支配していることを伝えますが、馬雲は知りません。そして、運風も知りません。私はあなたに尋ねます。あなたは彼を信じますか、それとも何か？
袁麗：そうです、そうです。これは本当に非常に面白いですね。そして、皆さんは、馬雲については比較的よく知っているかもしれませんが、肖建華については、明天系について知っている人もいるかもしれませんが、知らない人もいるかもしれません。あなたは、肖建華が誰であるか、なぜあなたが彼に注目しているのか、そして、肖建華が中国最大の白手套と呼ばれていることについて話すことができますか？あなたは、これらの白手套の役割について話すことができますか？
傅才德：そうです、そうです。私は、小建華が中国最大の白手套と呼ばれていると思います。あなたは、これらの白手套の役割について話すことができますか？そうです、私は、小建華は金融の天才であり、彼は以前は億万長者であり、彼は子供の頃、山東省で比較的貧しい人でしたが、非常に賢く、彼は14、5歳で北京大学に入学しました。ですから、非常に賢く、彼は14、5歳でこの北京大学に入学しました。ですから、非常に賢く、彼は1989年に北京大学の学生リーダーでしたが、王丹のように政府に反対するのではなく、彼は政府を支持しました。
袁丽：对对这个真的是挺有意思的那大家就是马云可能大家都比较知道肖建华有些人可能知道就说明天系是吧但是有些人可能还不是那么知道你能说一下就是肖建华是谁吗就是你为什么会关注他还有就是肖建华被称为就是可能是中国最大的白手套你能说一下这个白手套他们的作用吗？
傅才德：对对我觉得小建华被称为可能是中国最大的白手套，你能说一下这个白手套它们的作用吗? 对，我觉得小建华是一个金融天才，他以前是一个亿万富翁，他小的时候在山东是比较穷的人，但是是非常聪明，他是十四五岁进入北京大学北大，所以非常的聪明他是十四五岁就是进入这个北京大学北大所以非常的聪明，他是一九八九年在北大是一个学生的领导但是不是跟王丹一样反对这个政府他支持这个政府。
傅才德：所以像这么聪明的人，非常聪明，对对对，这么聪明的人，非常聪明，对对对，非常聪明的一个人，他是这个太子党的这个金融顾问，你可以说他帮助他们就是买卖这些资产，还有他们帮助他们就是把这些他们在国内的就是人民币的资产转到国外，所以他的关系跟各种各样的领导人是很密切，但是他有一个帝国，你可以说叫明天系，就是他们的国内的帝国，国内的公司控制了很多银行、保险公司，还有这些证券方面的一个公司，他是一个非常有权力的一个亿万富翁，因为他跟很多领导人的亲戚有关系，比如说我们已经提到了好几次这个齐桥桥跟邓家贵，齐桥桥她要出售一些资产的时候，也是用这个肖建华的服务来就是卖一些资产，还有李伯滩，李伯滩是贾庆林的女婿，也是跟这个肖建华一起投资，我们已经把这两个例子已经写过了好几次，所以他就是给这些太子党很多这些金融方面的服务。
傅才德：所以就是你可以说他知道很多秘密，就是关于这些高干子弟是不是，但是这个2017年1月份他被抓了，中国政府抓他，他为什么被抓呢？他都是他们这么大的一个白手套了，为什么要抓他呢？没有一个政府发言人说这个目的是这样的，所以我们应该用逻辑来分析一下，我们知道他知道很多秘密，比如说这是财产方面的秘密，他是很多家族的政治家族的 banker，对，他对，他知道很多东西，所以他可以威胁，比如说习近平的对手，因为他跟习近平的家族也有这些关系，有可能他可以威胁习近平，就是他掌握的信息，习近平可以用来去威胁他的政治对手，对对对。
袁丽：但是谁控制的他抓了以后，谁控制小建华呢？应该是习近平是不是，因为习近平是这个老大是不是领导人，但是我觉得他是这么重要，他的帝国是这么有影响，从这个新华社说他的公司，这个明天系是威胁全部中国的金融系统，所以他是这么有影响，它是2022年8月，这个肖建华已被判处这个13年的期徒刑，你觉得就是通过逮捕肖建华，习近平是想要发出什么信号吗？我们能这么猜测吗？
傅才德：我觉得是非常非常好的问题，那我肯定不知道，但是我们刚才说他这个肖建华知道很多这些领导人的秘密，所以他可以被用作这个武器是不是，就竞争对手就不敢不敢乱说乱动是不是，对对，我觉得如果我是习近平的对手，这个小建华就是被抓了以后，那就害怕了。
袁丽：害怕，对对对对对对，那你还发现什么，就是说，我看你那天还在推特上面就还写了，就是这个瑞士的他们的银行系统，就是在帮这个中共的官员，或者是这种不光是中共官员了，还帮很多国家的这些权贵们，他们在帮他们隐藏财产的这个方面，也是扮演了很大角色，还有你前面也提到了香港，它的这个金融系统越来越不透明，就你能稍微说一下这种大的这种世界上，世界上的这种全球的这种的金融系统，为这些有钱人提供了什么样的保护伞呢？
傅才德：很多人不知道全部的这个社会的系统，我觉得就是帮助跟这个肖建华的人就是做生意，比如说这些瑞士的银行，他们并不就是彻底的调查这个白手套的背景，比如说有两个银行，他们就是开一个账户，就是给这个肖建华的这个白手套，但是这个白手套是一个24岁的女人，从这个非常穷的，非常落后的一个在黑龙江靠近俄罗斯的边界的一个女人，除了这个银行以外，还有就是有很多律师，包括一些很大的这是美国的 law firm，这个律师公司，他们的责任就是这个经济调查，但是他们怎么批准这个24岁的一个女人，还有其他的这些白手套，这是肖建华的方法，他用这些白手套来控制的很多公司，不管就是在国内，也是在国外，特别是在香港，他秘密的控制很多公司，不管就是在国内，也是在国外，特别是在香港，他秘密的控制很多公司，在这些我们还没发了的，但是在这个材料当中，有一些比较小的一些在香港的公司，每一个白手套控制的有可能是4%或者4.5%，他们一共就是控制的70%的这个公司左右，这是他的方法，但是这些律师，他们都批准这些，我们就一下子都知道他们都是假的，都是这些白手套，这个过程他们都批准的，这些银行的也是给他们账户的，还有这些管理这个系统，这个金融系统，比如说这个 SFC 在香港的，他们的这些官员，还有在国内的，他们的建立，他们不好不够。
袁丽：对对对，就他们都睁一只眼闭一
只眼是吧，主要是也是为了挣钱，就是等于说是一种帮凶吧，对对对，没错。
袁丽：那我再问一下，就比如说在美国，就比如说比尔盖茨呀，乔布斯啊，还有像这个 Jeff Bezos 是吧，亚马逊的创始人，他们如果出来建一个私募基金，风险投资基金，他们去投一些公司，也是会有很多的别的人会想要来投，那在中国像肖建华这样子的一些公司去投马云做的这种私募基金，为什么就这个就是有问题的呢？我想有一些中国听众可能会问这个问题，为什么是一个问题？
傅才德：就是因为都是秘密的，我觉得这个是最重要的，而且另一个问题是肖建华他是一个特别的投资者，因为他是这些太子党控制的一些公司，比如说开发银行，就是连这个马云不可避免这个政府的系统，还有这个高干子弟的这些领导人，这些的系统，所以连这个中国的最有名的企业家，不可避免这个特别可靠关系的系统，就是他不可避免的就是必须要接受这种的权贵阶层的这种投资，这样他才安全，对对对。
袁丽：2012年，他说我们特别需要这些国内的投资，因为在这个时候，这个 Facebook 他们的 IPO 在2012年，其实不是特别成功，全球的这个投资气氛不是特别理想，所以当然这个阿里巴巴说我们需要，还有他们特别欢迎这些国内的投资者，对，我就经常其实，因为我以前也报道中国互联网的报道，像阿里巴巴这样的公司，各种还有这种风险投资基金，我经常在想，阿里巴巴真的需要这些权贵阶层的投资吗？他是必须要接受呢？还是说他去找他们要他们投资呢？我其实特别特别想知道这个背后到底是怎么回事？
傅才德：对对，我们分析一下，从这个2012年到2013年这两年左右，投资到这个阿里巴巴的公司，就是有六个家族，就是以前是前政治局或者现任政治局，我看你文章里面这么写，对对对，还有政治局的人委员的，对，家里的儿子，对对对，这个是包括江泽民的孙子 Alvin，对对对，这是包括这个江泽民的一个孙子 Alvin 江志成，江志成，对对对，也是包括这个江泽民的一个孙子 Alvin Zhang 张志成，张志成，对，也是包括这个陈元，因为他是国家开发银行，还有就是也是这个国家开发银行的何锦磊，这是何国强的儿子，还有另一些温家宝的这个儿子 Winston Wen 温玉松，他也是投资到这个阿里巴巴很早很早，所以就一下子就是一年的过程，有很多跟这些政治局常委有关系的一个或者家族的投资到这个阿里巴巴，这是非常快的一个过程。
袁丽：那我不知道我们有没有时间说一下，就是这个著名演员赵薇的前夫黄有龙在这些交易中扮演了什么角色，我看他的报道，就是他几乎是贯穿始终。
傅才德：对对，所以黄有龙有可能很多人不认识他，当然这个赵薇是很有名的，很漂亮的一个人，这个黄有龙，你可以说是并不漂亮的，并不帅的一个人，中国叫其貌不扬，对对对，但是他们是2008年12月份结婚，阿里巴巴排一个特殊的一个电影，放在这个 YouTube，所以你可以看，这是关于他们的 IPO 的过程，有两次有这个黄有龙的就是在这个电影的部分，但是黄有龙跟这个阿里巴巴，他不是一个阿里巴巴的正式的员工或者是高管是不是，对他并不是，除了这个马云的朋友，他也是肖建华的商业伙伴，所以这个黄有龙用他的势力，就是来帮助这个肖建华买非常早的阿里巴巴，还有其他的这些马云的公司，比如说云方金融，还有阿里营业，还有阿里营业是不是。
袁丽：还有阿里营业，对，这个2014年12月，赵薇跟这个黄有龙，他买了阿里营业的9.8%的股权，所以这个全世界都报道，他们当时很轰动的一个新闻，是非常轰动的一个新闻，9.8的股权，所以这个全世界都报道，他们是非常轰动的一个新闻，所以全世界的报道说，就是赵薇跟她的丈夫买了这部分是不是，这个股权，但是这个 investing public 这些投资者，他们都不知道，所以一方面表面上就是黄有龙跟赵薇买的，但是实际上他们用的是肖建华的钱来融资，就是买这个股权。
袁丽：我觉得你这个报道做得真的挺不容易的，你还能够找到，就是他们各自黄有龙跟肖建华那边借了多少钱，然后利息是8.5%，然后他认为多少天卖了出去，然后挣了多少钱，然后还能找得出来，其中有一个交易的持股人是赵薇的妈妈，这个真的都哇，我这花了巨大巨大的功夫做的。
傅才德：对对对，这是很复杂，所以我们这个过程，这个调查这些材料，因为这些材料是很复杂的，应该花了好几个月来分析这些材料，发现这些材料的秘密，对对，这个问题可能我们前面也说过吧，就是这会儿再拎出来，可以稍微说一下，就是比如说像肖建华和马云之间的这样这种隐秘的商业联系，在中国是比较普遍的吗？
傅才德：我个人觉得是比较普遍的，当然有其他的例子，当然这个段伟红，还有沈栋跟这个温家宝的家庭是一个例子，现在并不是秘密的，当然了，另一个例子是这个华融公司跟这个贺国强的儿子，当然我觉得有很多其他的例子，我们还不知道。
袁丽：对，那我问你最后一个问题吧，你觉得这样一个调查报道的价值是什么？你希望读者，尤其是中国的读者或者我们的听众，看了和听了你的分享，你的报道以后有什么新的认识呢？
傅才德：我觉得我们刚刚发表的这个报道的价值，是因为我们发现连中国的最有名的，最可以羡慕的企业家，连这个人不可避免中国的系统，中国的政治系统，还有我觉得更重要是全世界的系统，律师，金融系统，这个官员啊，还有这些银行，还有这些证券公司，他们都支持这些秘密的控制公司的这些系统，我觉得这个全部的这个系统，这个系统都支持这个肖建华用这些白手套来就是秘密地投资在这个马云的公司，还有秘密地控制好这个就是在香港，还有其他的地方，还有就是在中国国内的一个公司。
傅才德：就是希拉里说 it takes a village 是不是，所以我觉得这些金融系统有一个 village 来支持肖建华这样的人来继续很秘密地控制很多这些公司，好有意思，真的是花了特别特别大的功夫，你看每一句话都要不知道花多好，就是你文章里面写每一句话都要花很多很多时间来做，对对对。
袁丽：那好，我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐呢？
傅才德：我有三本书我可以给你推荐，如果你要更了解这个白手套的系统，我是我刚刚发现了，如果有一个白手套的系统，我刚刚发现了，如果有一个白手套，有的时候有一些秘密的合同，说这个人并不是真正的股东，有一个另一个人是真正的股东，有一本书叫 Spiderweb Capitalism by Kimberly K. Huang，我觉得我现在只是读这本书，我觉得是非常有价值来了解这个白手套的系统，还有如果你要更了解就是阿里巴巴，我觉得这个 Duncan Clark 写的就是应该是十年以前，但是阿里巴巴的《The House That Jack Built》，我觉得是非常容易读这本书，对对，这本书，对这本书好像有中文版吧，应该应该有中文版。
袁丽：还有你应该小一下，这是我觉得第三个应该是沈栋的《Red Roulette》，我也觉得是非常有《红色轮盘赌》，这个是台湾是有中文出版的，中文翻译的，很多听众应该都读过，而且沈栋也来上过我们播客，对，我觉得是非常有价值，对，我觉得这本，这部书是可能过去几十年，来就是关于中共内部的这种权贵的书，就是从毛泽东的那个私人医生以后的比较内部视角的一本书，是还真的是挺有意思的，对，好，谢谢谢谢 Mike，也谢谢大家收听，我们下期再见。
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